СССР, видимо, отставал сильно. Постоянно звучит "не готовы", "плохо вооружены", "внезапно напали". Выходит, совсем тупые были?


Германия уже в состоянии войны с двумя крупнейшими государствами. Готовые союзники.
Или лучше ждать пока Германия нападет и также не имея никаких союзнических обязательств? Кроме обязательств перед рейхом, естественно


Этот миф про "оттягивание начала" не более, чем продукт советской пропаганды.


Еще какой.


С чего вдруг?

Логично ведь подождать, пока она увязнет в войне с двумя крупнейшими государствами, чтобы не получить ремейк ПМВ, верно?



Это же так очевидно, что два крупнейших государства с позором сольются менее чем за месяц.



То есть, полномасштабное реформирование армии, увеличение её численности вдвое, перевооружение к 42-му году это тоже продукт пропаганды?



Вот уж не знал, что для тебя это тайна - сильное отставание СССР.

БТ, Т-26 и прочее были откровенным хламом ещё до 40-го, попытки продлить жизнь "чайкам" и "ишакам" бесконечно продолжаться не могли, а новая техника массово не могла пойти до 41-го. Плюс время на освоение и устранение детских болезней, аккурат к 42-му окончание подготовки к войне и вырисовывалось.

Причём тут "тупые совсем были"? Они на пустыре менее чем за 20 лет промышленность адекватную сильнейшим державам. Невозможно успеть всё и сразу, даже без того прыгнув выше головы.



Действительно, с чего бы Финляндия постоянно с СССР на ножах была? С чего Хорватия-Венгрия напали? Тоже из-за Зимней войны, поди?



Конечно сильно изменилась. Массово пошли Яки, Миги, Пе-2, Ил-2, Т-34, КВ и прочая и прочая и прочая. Но освоить не успели, упредили немцы.



Действительно, куча устаревших танков это сильная страна.
Ты про новый технологический уровень что-либо слышал?
СССР вот предыдущие 10 лет занимался тем, что пытался догнать передовые страны. И догнал, вот только они следующий шаг уже сделали.

Были ли какие-то подвижки в данном направлении? Рассматривалась ли сама возможность удара по немцам после падения Польши?


Нет, но и противник-то другой был бы. Все же большая часть вермахта на Западе.


Равно как и немецкие Pz-I, Pz-II немногим лучше. Чешские 35 (т) и 37 (т) значительно лучше?
Как минимум с половиной танкового парка вермахта Т-26 и БТ могли потягаться. Дело скорее в тактике применения, которая что к 1941-му особо не изменилась.


В 1942-м картинка бы мало отличалась от 1941-го. Дело не в "железе".


Верно, о чем и говорю. Часто пытаются выставить этакими простаками "не знали", "не смогли", "не успели" и пр. На оборонку вся страна вкалывала целыми пятилетками.


С финнами не совсем понятно. То ли Маннергейм им дал стоп-приказ, то ли слишком сильным было сопротивление и они дальше продвинуться не могли. Но не шибко они активны были в войне 41-44.


Немцы их особо не замечали в первые месяцы лета 1941-го.


Дык, супертанков и у немцев не было тогда. Или супер артиллерия была? В истребительной авиации было наиболее заметное преимущество разве. Что такого сверхпередового в плане техники было у немцев в 1940-м?

СССР слабым не был, и это факт, но война с Финляндией и военные действия с Японией показали существенные недостатки в структуре, организации и вооружении Красной армии.


Из того, как «активно» вели военные действия Англия и Франция против Германии, стало ясно какие «мощные» и «надежные» из них могли быть союзники.
В договоре о ненападении (23.08.1939 г.) ни слова не сказано о военном союзе между странами. Сказано только о нейтралитете.


Игорь у тебя дурная привычка – ты, по делу, и не по делу оперируешь словосочетанием «советская пропаганда», не обращая внимания на факты. А из фактов следует, что Советское правительство предприняла все меры по недопущению конфликтных ситуаций на границе.


Но не для крупномасштабной войны.


Из-за «большой любви».

Возможности всегда рассматривались. Только армии до готовности было ещё как раком до Китая.



Вот и ждали, пока Германия увязнет посильнее, а ещё лучше если начнёт проигрывать.
В 1914-м так уже сунулись, шашки наголо, без тылов, без мобзапаса. Результат был немного предсказуем.



Значительно. Это тоже для тебя секрет?



III, IV, 38(t) и Штуги были для 95% советского танкового парка как КВ и Т-34 для немцев в 41-м.



Танки с противоснарядным бронированием, завершённая реорганизация, развёрнутые тылы - и мало отличалась?



"Не успели" здесь вполне правильное, как и "не смогли". Когда нет кадров, нет технологической базы, осваивать такие тонкие вещи как зенитные автоматы, особую закалку снарядов, авиадвижки нового поколения, - именно что "не смогли" и "не успели".



Какой стоп-приказ их в Петрозаводск завёл? Не смогли они со своей убогой артиллерией взломать Карельский укрепрайон, хотя несколько раз пытались. Вот и вся недолга.



Потому что ни толком освоить, ни устранить вал неисправностей не успели. Детские болезни техники, помноженные на болезни роста армии. Да и массовости не получилось, только ряд соединений укомплектовать успели, обучить вообще единичные эскадрильи. С танками то же самое.



Ты пойми саму суть разрыва в технологическом уровне.
На 41-й год ВСЕ советские танки кроме КВ и Т-34 (представителей как раз нового уровня) поражаются ВСЕМИ средствами ПТО практически на ВСЕХ дистанциях, а КВ и Т-34 отдельными видами.
В свою очередь, III, IV, Штуг, 38(t) и отчасти 35(t) не поражались на большинстве дистанций боя не только БТ и Т-26, но и самой массовой ПТО 45-й, но ещё и 76-мм из-за нехватки бронебойных снарядов, и даже 85-мм зенитки лупили шрапнелью, поставленной на удар. Ты почитай контратаки мехкорпусов 41-го, где весь этот хлам сгорал сотнями, без разницы, пехоту ли немецкую атаковали, или танковые части.

То же с авиацией: МиГи ещё не освоены, оружие клинит, мотор клинит, Пе-2 мизер, не облётаны, Ишаки и Чайки совершенно устарели, а у немцев массово последние модификации давно уже облётанных Мессеров, Юнкерсов и прочая прочая прочая.

Ну и механизация, конечно же. В 40-м с этим в СССР было ещё хуже, чем в 41-м.

Рекомендую к просмотру.

Сильно ты на троля похож. Или заблуждаешься искренне. На правобережье у населения что-то бошковое после геббельсовской пропаганды укросми. Хош обижайся, хош не обижайся, дело твоё.

Зря, Ты так!!!
Игорь не тролль. Он начитанный и думающий человек. Эмоционален – да, любит оппонировать (грамотно) – да. Что свойственно большинству из нас.

Количество грузовиков в расчет вэять не хочешь? Численное преимущество фашисты за их счет реализовывать могли как им угодно. Хз, помоему это давно утрясенный в плане споров вопрос

Ну и если смоделировать батл из т26 и трешек на имеющемся под рукой симулятор боевых действий, который мы сами и сделали (я говорю про рвг), то разрыв будет очень даже виден. Я в свое время на мульти пытался это все смлделировать. Если на поле боя нет т34, то для ссср без шансов. Да и т34 не верх мечтаний.

Ну умно озвучивать чужие заблуждения. Ладно бы свои...

в этом комментарии не буду давать ссылки на источники ,а постараюсь написать о неоспоримых фактах.
1- До пакта Молотова и Ребентропа вынашивал ли Гитлер планы о мировом господстве?Вынашивал.
2-Вынашивал он планы о нападении на СССР?Да вынашивал .Но конкретного плана еще не было.
И вдруг,с какого то перепуга он после подписания пакта отдает СССР Брест и соглашается на присоединение к СССР территорий.Зачем?Ведь в коридорах власти Гитлера веет план нападения на СССР.Зачем отдавать территории которые рано или поздно придется брать с боем.Зачем позволить противнику поставить под ружьё лишнию тысячу солдат.ИТД и ТП.
Учась в ВПШ(высшая партийная школа) была такая дискусия на эту тему да и в других источниках о этом поднимался вопрос.

В настоящее время почему то стали подзабывать что на западных рубежах да и на восточных была создана по квалификации Запвда оборонительная линия Сталина.Что она из себя представляла,можно прочитать в интернете.
И так граница отодвинута.Укрепрайоны в тылу.Доты Дзоты ИТД демонтируются и переносятся на новый рубеж где начинается строительсво,формирование итд.На это надо время,а его Гитлер украл.
Отступающие части надеялись на этот рубеж.А там что было уже демонтировано,что взорвано.Лишь отдельные очаги еще не успели уничтожить.Про них вы тоже я надеюсь слышали,как долго они держались.
Так что Гитлер объегорил Сталина.
Да и учеба летчиков и танкистов германии у нас,вышла для нас боком.Они отлично знали наше вооружение,методы боя итд.
Надеюсь что объяснил понятно.

Я, конечно, дико извиняюсь, но линию Сталина никто не уничтожал. Частично демонтировали вооружение, не более того.
Тем более, немцам совершенно не с чего было этой линии опасаться, она была серьёзно устаревшей, по сравнению с той же линией Мажино, и что-что, а прорыв долговременной обороны немцы умели на 5+

И еще.
Если бы СССР вынашивал бы планы нападения,то извини,какие нафик оборонительные линии.Оборона если враг нападет а затем уже бить его до победного конца.

СССР вынашивал планы нападения, как любое нормальное сильное государство.
Оборонительные линии, как и всегда, имеют задачей прикрыть развёртывание войск на начальном периоде войны и подстраховать на второстепенных участках, где будет держаться оборона малыми силами по сравнению с основными направлениями удара.

Вообще утверждение крайне забавное на фоне того, что Германия вовсю отстраивала Линию Зигфрида. Следовательно, нападать на Францию ну никак не собиралась. И против Польши тоже оборонительные линии строили, и тоже не собирались нападать.

Строительство долговременных оборонительных линий не доказывает оборонительную стратегию государства. ГидростатЪ совершенно прав.
Сергей читай только грамотный Интернет (со ссылками на существующие первоисточники).
Липецкий проект по обучению немецких летчиков рейхсвера просуществовал с 1925 г. по 1933 год.
Договор по подготовке немецких танкистов в г. Казани действовал с 1926 года по 1933 год.
Так что Гитлер здесь, ни с какого боку свою хитрость не применил.

Собственно, советские командиры смогли ознакомиться с передовой военной наукой Германии.
И причём здесь, собственно, Гитлер?..

Приветствия!
Руки и язык чешутся, но времени не особо.

Не согласен с некоей «демонизацией» немецких вооруженных сил. Мол, ничего сделать было нельзя, заведомо бы слили и т.п. Немцы очень удачно использовали грубые ошибки своих противников. Но там, где они ошибались сами были крепко биты. Воздушная битва за Британию, провал битвы за Атлантику, провал блицкрига, катастрофы Сталинграда, Туниса и Курской битвы - где здесь ореол непобедимости? Конечно, если им в руки дают такие подарки в виде Мюнхена-38, "странной войны" или пакта о ненападении с СССР и полностью отдают им в руки стратегическую иницитативу с возможностью выбора места и времени нанесения главных ударов... Только тогда возможны катастрофы уровня Дюнкерка и котлов 41-го. В этом отношении тупоголовость западных демократий и сталинской диктатуры аналогичны. За ошибки вождей пришлось расплачиваться нашим предкам. Очень и очень щедро. Получается, что за несколько тыс. немецких станков, пару десятков образцов техники и нескольких промтехнологий отдали несколько десятков миллионов жизней своих граждан. Офигенный размен.


Она в еще более разобранном состоянии оказалась к лету 1941-го и к осени, например, опять вернулись к бригадной организации танковых частей. Большая часть танкового парка была утеряна самым бездарным образом.


В 1914-м сколько времени было на подготовку? К весне 1940 года месяцев восемь прошло для возможной подготовки.


Разруха в головах, вот и причина. Элементарная некомпетентность и хаос виной.
Пишут, что по возможности танковых баталий стенка на стенку немцы в 41-м старались не вести и в случае появления танков противника сови отводили, оставляя советские машины на растерзание противотанковой обороне. Большинство советских потерь из-за элементарного головотяпства и слабого оперативно-тактического командования, погнавшего на убой тысячи танков без элементарной разведки, взаимодействия с пехотой, артиллерией, на неподавленную ПТО, под ударами с воздуха. Гнавшего на ПТО танки без сопровождения пехоты. Плюс огромные небоевые потери вследствие поломок и оставления поля боя за противником. Что было причиной отдачи немцам стратегической инициативы. Занятым внутренними разборками и авантюрами по типу войны с финнами советским руководителям термин "превентивный удар по наиболее вероятному противнику", наверное, не знаком. Добавлю еще непродуманное присоединение областей перед самой войной. Областей с не лояльным изначально и ставшим абсолютно не лояльным после «наведения советских порядков» населением Прибалтики и Зап. Украины. При первой же возможности начали стрелять в спину и переходить на сторону немцев. В этом отношении, несмотря на все недочеты, современное руководство РФ своей стратегической политикой оставляет далеко позади тогдашнее руководство СССР. Наверняка понимаете о чем говорю сейчас. То, что у СССР применительно к той ситуации не было планов по превентимным мерам против рейха странно. Это показывает уровень некомпетентности руководства.
Возможно, ударь СССР по Румынии и Силезии в мае 1940-го могло все пойти не таким драматичным путем. По крайней мере укладывания в землю 10 млн. солдат могли избежать. Хуже лета 1941 не было бы наверняка.



Наверное Т-60, которые вынесли на себе тяжесть решающих сражений войны, были сильно лучше? Много пользы против немецких «троек» и «четверок» от Т-60 было на полях сражений летом 1942-го?


Разве что против беззащитных государств. Прибалтику отжать там, Бессарабию. Это могли, да.
С действительно критичными угрозами не смогли решить. Провал. Что видно на примере лета 1941-го. Чуть страну не слили.



На обиженных воду возят.
Наше мышление всего лишь сложный условный рефлекс, что доказано И. Павловым еще в начале прошлого века. А стереотипы это путь наименьшего сопротивления в нейронных взаимодействиях. Так проще и меньше затраты энергии. Стереотипы легко формируются и очень немногие их не имеют (если такие есть вообще). У тебя вообще случай банальнейший. Выделяешь много слюны при виде государственных символов Украины.
Киселеву привет передай при случае.

Ваще не понял аргументации. Ты это к чему?

Если к тому, что т60 был нелучше бт и т26, так это неправда. Танки старые были уже реально старыми в плане надежности. Т34 и кв выходили из строя изза общего низкого качества, а бт и т26 от изношенности. Т-60 был весьма технологичен, процент небоевых потерь невелик. А по части боевых возможностей Т-60 в принципе не выполнял задач по противотанковым действиям. т60 скорее аналог стуг3б и других танковых короткостволов. Это танк поддержки пехоты. В своем классе он был достаточно эффективным. Точнее вынужденно эффективным.
И что за манера судить бронетехнику по "пользе от". Стуг3б против 34ки не имел никаких шансов, и что? Типа гавно машина? Эффективность танка или сау складывается из множества факторов, а не тупо из брони и бронебойности пушки. Или это надо доказывать?


ЗЫ. Давайте только хохло-рашко-срач тут не устраивать. Тема же не об этом. Вы же друг другу доказать что-то хотите, а не навесить ярлык жертвы укропропоганды или наоборот гоблинодрочерства. В коем веке можно о чем-то отвлеченно поговорить.

Ну и «мешанина» у тебя в голове.
По-твоему, Сталин мог стать умным, только напав на Германию без конкретных оснований. Фактически - один на один (это очевидно из «странной войны» по официальному союзническому долгу). Это просто, безумие!
СССР в течении 2-х лет предлагал Англии и Франции оформить союзнический договор.
И когда, правительства Англии и Франции эти предложения окончательно отвергли,
СССР им заявил – «Что с этого момента имеет право поступать, так как сочтет нужным, невзирая на их мнение».

Действительно Ты думаешь, что «гениальный» Гитлер проигрывал «тупоголовым», только когда делал ошибки?

Ребята!!
Присоединяюсь к требованию Индуктора. Тема исключительно для рассуждений по ВМВ.

Просьба не воспринимать все как "суворовщину". Поклонником Богданыча не являюсь. Интересно разобраться. Все же мысли "а если бы так сделали?" вертится.
Запрограммированность поражений 1941-го имеет свои корни в стратегических решениях до нападения Германии или цепочка неблагоприятных обстоятельств?


Кто ж соблюдает эти предназначения? Их часто использовали именно как линейные танки. На бумаге "поддержка пехоты", в действительности идет вперед или на затыкание дыр все, что есть по рукой. Это касается и вермахта. Достаточно вспомнить как "фердинанды" использовали.
По поводу Штуга - у него было мало шансов (но они были) против Т-34 и КВ, но были все шансы против всего остального танкового парка РККА. У Т-40 с его вооружением не было шансов вообще против танков противника. Против танков Т-26 и БТ с их 45-мм имели больше шансов.
Где же тут "новый технологический уровень"?

Логика следующая - что мешало СССР при ударе по рейху параллельно проводить разработку, выпуск и внедрение новых образцов?
ИМХО, условия были бы более комфортными. Нет спешной эвакуации, хаоса после ударов, нет оставленных проммощностей, военная инициатива поначалу у РККА. Тут не все так однозначно.

По техчасти оно-то да. Но и Т-26 с БТ последних серий были уже вполне отработанными конструкциями с приемлемым моторесурсом.



Сталин силен как администратор и жесткий диктатор, в международной политике, по-моему, довольно слаб. По крайней мере профукал игру с Гитлером вначале.
К примеру, вместо политики "разделяй и властвуй" зачем-то укрепил Китай. Который сейчас является потенциальной угрозой соседним странам.

Сталин и так остался 1 на 1 к лету 1941 -го с сильным рейхом. Переиграл сам себя?

Для западных стран Сталин был не меньшим злом, чем Гитлер. Как только разобрались с Гитлером сразу началась "холодная война". Поэтому и каких-либо серьезных обязательств между ними быть вряд ли могло до 1939-го. Но ситуация к весне 1940-го изменилась существенно.
Гитлер после пакта и раздела Польши занялся западными державами. Не понимали, что СССР будет следующим в списке? Вот он момент. Почему СССР не начал хотя бы подготовку к нападению и воспользоваться ситуацией? Отговорки о слабой армии не особо аргумент, т.к. эта армия не такая уж слабая - выиграла Зимнюю войну (первые неудачи из-за явной недооценки противника и ограниченного применения сил) и два конфликта с Японией. С япами управиться не смогла имперская армия с большими традициями, молодая РККА проще и энергичнее вопрос решила.
Тем паче, что воевать поначалу не пришлось бы со всей немецкой армией, занятой на западе.



Извините. Раз ему ответил для понимания да и все.

Ты зациклился на ситуации "танки против танков". И в Красной армии не только т60 был. Я тебе (и другие) говорю, что количество танков отнюдь не показатель оснащенности.


Еще раз: в общем уровне механизации.

Ты так говоришь, как будто начать войну, это как санкции ввести. О какой готовности можно было говорить, когда СССР даже относительно слабых финнов не с первого удара победил. С таким подходом ввязываться в войну с объединенной (завоеванной) Европой умно что ли? Плюс у Гитлера за спиной еще и не завоеванная Великобритания была. Задним умом все умные. Я вот думаю, когда Ливию с Кадаффи бомбили, тоже не ожидали таких последствий. Если б всё в мире поддавалось 100% прогнозированию...

Ну и Сталин и так страну на пределе держал, гнал как мог, не считаясь ни с чем. Я так тоже могу вопрос поставить: а если бы не гнал, то что? Гитлер бы не напал? Или то что гнал хорошо, и поэтому и сам Сталин положительный герой.

Игорь, не вали все в кучу. Сам себе иногда противоречишь (см. свои более ранние сообщения).
Спорить о Сталине, как о политике вообще смешно. Нужно только сравнить карту мира до и после войны (как свершившийся факт).
Я уже писал, что на Западе были разные политические круги. Одни лелеяли и взращивали Гитлера, другие хоть и не питали любви (мягко говоря) к коммунизму, но при этом считали СССР союзником против гитлеровской Германии.
Об этих событиях у меня есть интересный материал:
- Вторая Мировая война (мемуары У. Черчилля 1950 г.);
- Архивные материалы по событиям «мюнхенского сговора».
Если желаешь, могу выслать.

Наверное это по причине того, что танки играли решающую роль в той войне.



Еще раз: РККА в случае превентивного удара противостоит не всему вермахту, большая часть которого на западе занята и инициатива на стороне РККА.


Тогда войны проще начинались - экономика работала на армию и заточена под военные нужды. По финнам в дикой спешке готовили "ограниченный контингент" без учета того, что финны отмобилизовали армию, без учета местности. Когда навалились большими силами с финнами быстро разобрались.

Прогнозирование? На то они и т.н. великие политики (как Черчилль), чтобы прогнозировать возможные последствия. Черч предсказал последствия политики умиротворения фюрера. Сталин таким похвастаться не мог. Хлеб, нефть и пр. исправно Гитлеру поставлял - умно, сказать нечего. Действительно мудрая политика. А кто еще кроме Сталина решал стратегические вопросы после уничтожения внутрипартийной демократии и выстраивания вертикали власти? Решающее слово за ним было. Он и в ответе за большую ошибку.

Первая мировая война ввергла две великие империи в бездну тоталитаризма. Сталин и Гитлер с их тоталитарными режимами-братьями это взаимосвязанные явления. Банально германский империализм противостоял советскому к началу 40-х. Как квинтэссенция борьбы идеологических монстров - национал-социализма и большевизма. Не было бы победы большевизма в России, не было бы и национал-социализма в Германии скорее всего. Национал-социализм поднял голову как реакция и окреп в борьбе с внутренними левыми силами и одна из основных идей это уничтожение коммунизма с идеями интернационализма.


30 млн своих граждан погибло во время войны и немногим меньше до войны во время чисток/коллективизаций - велики достижения, сказать нечего. Посмотрите на сегодняшние результаты "достижений". Так сказать в исторической перспективе - крах полный.

Не понимаю, как ты до этого дошел?))
Решающую роль играли мобилизационные ресурсы и воля к победе. Вопрос же (который мы обсуждаем) стоит, что по твоим представлениям "танки против танков" это единственная (ну или единственно важная) форма их взаимоотношений. Но это же не так. Как минимум в половине случаев это танк против пушки ПТО или крупнокалиберной арты. Сам же пишешь, что танки в отрыве от пехи и баз снабжения тупо трупы. Эффективность танка меряется в комплексе с другими родами войск, и она же зависит от тактики применения. Но никакая тактика не компенсирует тупо ненадежность ту же.

Еще раз: это тупо ПМВ. Надо было пройтись по тем же граблям? Очень рекомендую ознакомится с причинами поражения Русской армии в ПМВ, тогда все вопросы отпадут.
Проблема наступательных действий Красной армии была бы, прежде всего, логистика. Нужно было быстро переправить к границе Германии, через всю Польшу несколько миллионов бойцов, с танками, авиацией, артиллерией и прочим. Плюс снабжение и жрачка. Быстро бы всё это доехать бы не смогло, и уж тем более скрытно подготовиться. Гитлер бы по жд мог легко бы и быстро перекидывать силы для парирования наступления. И когда бы КА остановилась бы без снабжа, её бы погнали в другую сторону очень и очень быстро - потому что, напомню, механизация фашистов была в разы выше. Или реально думаешь, что т26 и бт доехали бы своим ходом до фронта? Это же всё надо было везти на жд, чтоб оно хоть пострелять успело.
Аргумент, что КА бы воевала на чужой територрии слабенький, посколько дальше что?
Потом давай всё же учтем следующее. Высокий дух КА и мобилизационные возможности СССР были обеспечены не в малой степени тем, что война была Отечественная, а не захватническая. Красной армии так же помогало массовое партизанское движение. Какой бы не был Сталин диктатор, но добится бы массового подъема страны для агрессивной войны вряд ли бы удалось. А чтобы удалось, должна была бы проводится многолетная обработка населения пропагандисткой машиной. Слово "многолетняя" подразумевает опять же время.

Обрати внимание, кстати, чему сильно удивились амеронатовцы, спустя некоторое время после начала Сирийской операции ВС РФ. Тому что уровень логистики, котороый традиционно был хероват, был выведен на качественно иной уровень. Именно он обеспечивает непрерывность действия авиационной группировки. Теперь представь, насколько непростая задача обеспечить нормальным уровнем логистику хотя бы миллионной армии. Это бездна проблем. Само по себе тыловое обеспечение нуждается в отработке и учениях. И таки Красная Армия научилась этому к концу войны, но на это ушло, как минимум, два кровавых года.

Мерять силу армии количеством танков - неправильно.


Финны были близко. И финская война выявила серьезные косяки Красной армии, которые бы всплыли во время ВОВ и уж точно бы не улучшили ситуацию.


Хлеб нефть поставлял - получал бабки. Не он бы поставлял, гитлер бы купил бы где-то еще. Ты обвиняешь Сталина в том, что он выбрал самое логичное решение. Притом доподлинно неизвестно было ли оно злом или всё же меньшим злом.
Ну давай представим линию рассуждения Сталина.
"Если Гитлер ударит первым, имея Великобританию в тылу+США, окуппированную Францию, которая может восстать, Северную Африку, то в итоге убьется о коалицию. Следовательно, зная то, что он не идиот, он этого не сделает, не устранив вышеуказанные проблемы. Поэтому у нас есть время подготовится". Ну и где Сталин был неправ? Ведь получилось как он и предсказал, а Гитлер идиот.
Готовился ли Сталин - да готовился. Можно бы было лучше готовится - да можно. А вот тут уже вопросы не только к нему, а в принципе к руководству СССР и конкретно армии. Все вместо сработали не так эффективно, как хотелось бы и уже тут из-за этого миллионы жертв наших соотечественников.
Но так, Игорь, бывает. Что можно делать всё что можешь и при этом не обойтись без потерь, потому что враг может быть просто сильней.

Извини, но эта пурга надоела. Эту мысль транслируют все борцы с краснопузыми. Дескать, не будь в СССР большевиков, то была б дружба жвачка. Это такая хуйня. Данию, Польшу, Францию завоевали потому что там были большевики что ли? Ты устанешь подбирать примеры, когда причиной войны была разногласие в идеологии. Даже религиозные войны - это борьба за власть и богатство, в крайнем случае, месть. Истоки агрессии Гитлера во власти и мести. Всё. Остальное это просто оформление и оправдание. Не бывает так, что человек идет на риск, потому что он прочел книжку или поверил словам политика. Если ты обычный горожанин, то заставить тебя взять оружие может только массовая воля.

В течение тысячи лет Европа противостоит суперэтносу Россия (ну так его назовем, потому что названия нет). Как бы эта Россия не называлась - Московия, СССР, Империя или даже Золотая Орда. Мы никогда не будем для них "своими". Это отрицательная комплементарность на уровне суперэтносов. Характер всех войн Европы и России всегда носил особо жестокую форму. В отличие от их внутриевропейских усобиц. Раньше это объяснялось конфесионнальными причинами, потом, вон как ты говоришь, идеологическими.

От того, что Гитлер и Сталин были диктаторами, родства между ними быть не могло никакого.

Как бы это цинично не звучало, но что угодно, но не полный крах. Наследие СССР до сих пор вывозит ту же РФ. Очень много слышу про то, что РФ страна третьего мира, пыль под ногтями, но мы 10ая экономика мира с огромным научно-техническим потенциалом, которого нет у некоторых, кто повыше в рейтинге. А через пару лет может оказаться, что в РФ жить-то поспокойней, чем в Европе. Конечно, нам по мощи далеко до гиганта в виде СССР. Но в истории очень сильно бывает меняются рассклады буквально за 5 лет.
А 30млн это цена, которую мы заплатили, как многие другие народы платили до того.

Занятная арифметика у тебя.
У других еще занятнее:
- погибших от репрессий -100 млн. чел;
- погибших в ходе ВОВ – 40 млн. чел.
В остатке – трудоспособного (репродуктивного) населения – «0».

Кому (чему) крах? Я не понял.

Никто миллионы жизней за станки не отдавал. В отличие от тупоголовых западных демократий, прямо отдавших Гитлеру сначала Австрию, потом Чехословакию с Польшей, СССР тупоголовым не был, и усиленно занимался приведением в порядок армии для большой войны. А то, что Франция падёт всего за месяц, не мог предсказать вообще НИКТО. Без привлечения послезнания действия СССР крайне логичны и разумны - пока Германия воюет с сильнейшей армией Европы и сильнейшей экономикой Старого Света, закончить приготовления и ударить, когда враг ослабнет.



К лету 41-го было сделано уже очень немало по сравнению с 39-м.



В 1914-м на подготовку было 9 лет, с окончания Русско-японской. И это без взрывного технического прогресса, который пришёлся на период 30-х, когда десятилетие напряжённой работы промышленности разом оказывается выкинутым на свалку очередным прорывом технологий, как советские Т-26, БТ, Ишаки и Чайки.



Немцы и в прямых танковых боях неоднократно участвовали, с тем же для советских танков результатом.



Ты сейчас другими словами сказал ровно то же - не успели подготовиться, закончить реорганизацию, оснастить новыми машинами, развернуть тылы, подготовить командиров, и так далее и тому подобное.



Причина отдачи немцам стратегической инициативы в подавляющем превосходстве немцев на направлениях главных ударов, подкреплённом подавляющим техническим превосходством и колоссальным боевым опытом.



Это показывает адекватное восприятие советским командованием степени готовности своих вооружённых сил и объёмов работы, которую необходимо провести, чтобы эти самые вооружённые силы стали соответствовать задачам. А присоединение областей - офигенно продуманное и удачное решение. Сколько там немцы до старой границы шли? Около двух недель? Прибалтику проскочили быстрее, но и там удалось выиграть время. Даже самому тупому должно быть очевидно, что немцы прошли бы через Прибалтику безо всякого сопротивления, наплевав на их нейтралитет, и оказались бы через несколько дней СРАЗУ у Ленинграда, ещё и обойдя всю оборону в Белоруссии.



А теперь прекращаем использовать послезнание и оперируем исключительно тем, что было известно на май 1941-го.



Какие Т-60? Ты о чём? Нет никаких Т-60, есть Т-50, на которые заменяются Т-26 и БТ, аналог немецкой "тройки", основной танк Т-34М и КВ.



С каких пор стало постыдным потерпеть поражение от значительно превосходящего во всех областях противника?



Ещё раз. БТ и Т-26 с противопульным бронированием и пушкой, неспособной поразить немецкие танки и самоходки. С изношенными агрегатами. Это не просто "новый технологический уровень", это разные вселенные.



Удар по Рейху должен быть нанесён с минимальным риском для СССР. То есть, по окончании реформирования армии и когда Германия достаточно увязнет на Западе. Всё остальное - исключительно послезнание и попытка натянуть сову на глобус.



Сколько было их, последних серий? И что делать с противопульной бронёй, беспомощной пушкой и остальными анахронизмами?



Франция рухнула за месяц. Кто мог это предсказать, кроме тебя с послезнанием?



Подготовку начали, масштабные реформы всей армии с увеличением численности вдвое. Ты специально закрываешь глаза, чтобы этого не видеть?



Не надо локальные конфликты с Японией, где действовало от силы войск на корпус, и специфический условия Зимней войны с заведомо более слабым противником, приводить в пример. Эти конфликты как раз показали, что в РККА дохерища проблем, и их надо НЕМЕДЛЕННО решать, чем и занялись.



Какие есть средства обеспечения глубокой операции в отрыве от основных линий снабжения?



Возвращаемся на очередной круг. Не "поставлял Гитлеру исправно", а обменивал на критически важные технологии, образцы вооружений и станки. Что там, кстати, Черчилль напрогнозировал относительно падения Франции за месяц?



Хватит уже гнать пургу про большевизм и национал-социализм. Идеи германского превосходства задолго до большевиков появились, и проявлялись ещё до первой мировой. Появление национал-социализма спровоцировал Версальский позор и раздробление германского народа.



"Немногим меньше" - тебя совсем унесло?
Я вот смотрю на сегодняшние результаты Достижений, с большой буквы. 20 лет всё никак разграбить не могут, и на советском наследии паразитируют.

Кстати, а что было сделано? Можешь кратенько? А то тут пробел у меня.


К слову и современная Украина в недавнем прошлом неплохо жила, несмотря на систематичное разграбление собственной страны, которое уравновешивалось антиэнтропийными процессами, порожденными народом и, как раз, наследием Советских времен.

Бронебойная аргументация. Точнее и четче, трудно сказать!

Прежде всего организация самостоятельных мехсоединений.
До 40-го года их в РККА не было в принципе, как класса. Были отдельные танковые бригады, которые должны были действовать совместно с пехотными частями.
То есть, адекватного инструмента для наступления не было вообще.
Реорганизовали авиацию, развернули масштабное строительство бетонных ВПП.
Увеличили общую численность армии вдвое, попытались насытить новыми образцами техники все рода войск.

И так далее и тому подобное.

На эту тему целую книгу писать можно.



Тут есть пикантный нюанс. Если немцы фиксируют резкое увеличение ж/д перевозок к границе, то они в любом случае упреждают СССР в мобилизации именно за счёт более развитой ж/д сети и огромных средств механизации. Их физически нельзя застать врасплох.

Предлагаю для ознакомления книгу (с интересными документами):



Ссылка для скачивания (Яндекс.Диск):
https://yadi.sk/i/yTs_7YmKtwoVW

По последним данным 500млн
Поговаривают [пока шёпотом] и о миллиардах.

Юродствуете на костях своих предков? Ну-ну.

Странно слышать это от человека, с лёгкой руки бездоказательно записавшего аж почти 30 миллионов в жертвы кровавого сталинского режима до ВОВ.

Жертв не считали ни до войны, ни во время, ни после. До сих пор точных данных нет. Или данные просто засекречены?
С учетом всех репрессий, коллективизаций, голодоморов цифра до 30 млн вполне реальна.

Цифра абсолютно нереальна, я бы сказал бредова. Но тем не менее, я с тобой соглашусь, что жертв было слишком много, даже если цифру твою поделить на 10 - это всё равно страшно.
30млн - это общее число репрессированных. Но репрессированный еще не значит уничтоженный.

В конце XІX-го века делались прогнозы (Д.Менделеевым). Доказывалось, что население Российской империи при тех темпах прироста через сотню лет достигнет более миллиарда человек.

Сколько сейчас? 140? Даже если сложить бывшие территории не наберется и 300 млн. Негативная роль большевистской политики в этом существенна.

Катастрофические демографические потери и убыль генофонда после поражения в ПМВ и последовавшим кровавым социальным экспериментам большевиков.

Его прогнозы по США сбылись, к примеру. Оснований не доверять ему нет.

Прогнозист не мог предсказать ни ПМВ, ни ВМВ, ни революции. С хрена ваще на этот прогноз делать упор. В США не было войн на их територрии, вот там прогноз и сбылся. А какие прогнозы были у него по США?
И не забываем, что европейское население растет не в тех темпах, как негролатиноазиатское.

Численность США с 80млн выросла до 280млн с 1900 до 2000
Численность Росимперии 120млн на 1900 год, численность на постсовке 290млн
и это с учетом что в 90ые с постсовка эмигрировали, а в США наоборот постоянно доп приток был населения.
Хз, что за прогнозы ты читаешь.

Потери в ПМВ не были столь ужасающи как последовавшие в Гражданскую и дальше.
Большевики ввергли страну в пучину гражданской войны. Уверен, что ни при какой другой альтернативной тогда модели власти демографические потери не были бы столь катастрофическими. Ни Колчак, ни Деникин на столь масштабные эксперименты социальные эксперименты не пошли бы.

Нет, понимаю, что народ довели тогда до озверения. Плюс пропаганда левых идей, легшая на благодатную почву, разруха.
Но факт фактом. Большевизм крайне негативно отразился на развитии России в перспективе. Сколь бы передовым он ни казался, но это антисистемная идеология по сути своей.


Вот из статьи:

Однако Дмитрий Иванович сделал прогноз не только для России, но и для США. Он считал, что в Америке примерно к середине XX века население достигнет почти 180 млн человек. Интересно, что вот этот прогноз сбылся с высокой точностью, поскольку в 1959 году в США проживало 179 млн человек. В Соединенных Штатах не было войн и революций, которые обрушились на Россию в первой половине XX века, и, может быть, этим в том числе объясняется «ошибка» Менделеева в случае с российским населением. То есть, по сути демографических тенденций он был прав, но, конечно же, не мог знать ни о двух мировых войнах, ни о страшной Гражданской войне, голоде, репрессиях, постсоветской разрухе и тому подобных событиях, случившихся уже после его смерти.

Менделеев не мог знать ни о двух мировых войнах, ни о страшной Гражданской войне, случившихся уже после его смерти (historbook.ru)

Давайте разберемся, на чем основывалась демографическая модель Менделеева, и для этого проанализируем его прогноз на 1950 год, ведь уже он оказался неверен. Для своего расчета Дмитрий Иванович использовал данные переписи 1897 года, когда по всей России проживало 128,2 млн человек. Далее, он принял годовой прирост населения равным 15 человек на 1000 жителей (1,5% в год) и продлил в будущее эту тенденцию. Сегодняшние оппоненты Менделеева утверждают, что он для своих расчетов взял демографические показатели преимущественно крестьянской страны, а поскольку урбанизация ведет к снижению рождаемости, то и прирост окажется меньше. То есть нельзя продлевать тенденцию, положив прирост равным 1,5% в год.

Однако прирост населения в СССР в 1950 году составил 17 человек на 1000 жителей, то есть был не меньше, а даже больше значения, взятого Менделеевым, хотя уровень урбанизации 1950 года был выше, чем в начале XX века. Интересно, что к 1960 году прирост достиг уровня в 17,8 человека на 1000 жителей. Таким образом, «урбанистический» контраргумент никак не опровергает подсчеты Менделеева. Более того, выясняется, что ученый исходил даже из заниженного, а не завышенного прироста.

Поскольку мы выяснили, что модель Менделеева была правильной, а свою «поправку» внес не естественный ход событий, а войны и другие катастрофы, то мы можем примерно оценить и демографический урон от трагедий, с которыми столкнулась наша страна. В этом нам поможет перепись населения СССР 1959 года. Но для начала отметим, что СССР – это не Российская империя, и поэтому при расчетах потребуется сделать коррекцию. Если использовать метод расчетов Менделеева, то к 1959 году в Российской империи (без польских и финских земель) должно было проживать 292,5 млн человек. А население СССР по переписи 1959 года составило 208,8 млн человек. То есть демографический провал составил 83,7 млн человек. Между тем, в СССР входили такие регионы, которых не было в Российской империи. Из этого следует, что масштаб демографической катастрофы превысит и без того огромную цифру 83,7 млн человек.

Прирост населения в СССР в 1950 году составил 17 человек на 1000 жителей, то есть был не меньше, а даже больше значения, взятого Менделеевым.

Мы отталкивались от показателей 1959 года и уже получили нехватку в несколько десятков миллионов человек. Но ведь и у них в свою очередь могли родиться дети, а сейчас и внуки, так что если принять этот факт во внимание, то размер демографической катастрофы достигнет совершенно гигантских показателей. Для того чтобы дать более-менее точные цифры потерь не на 1959 год, а на сегодняшний день, недостаточно использовать модель Менделеева, а потребуется полномасштабное научное исследование. Однако уже полученные цифры говорят о настоящей демографической катастрофе, случившейся в нашей стране.


Читать полностью: http://www.km.ru/front-projects/demografiy...gnoz-mendeleeva

с моей малой родины из 150-170 репресированых(точной цифры нет) вернулось 3...

Частный пример не может быть подтверждением статистики. Давайте без этой хуйни "а у меня". Я тоже так могу: "В стрельне все полицаи были хохлами, поэтому все хохлы предатели". Это эмоциональная логика моей бабушки, которая пережила оккупацию под Ленинградом. И моя семья тоже была репрессирована, вернулись все. К чему эти манипуляции?


Прочёл.
а) прокомментируй цифры выше.
б) Менделеев был кто угодно, но уж точно не гуру статистики и демографии. Вся его "формула" это 1,5% прироста для населения. Это редкостная чушь. На рождаемость влияет не только потери в войне, но и куча других факторов и умножать на 1,5 процента ежегодно - это тупизм. Но даже если так, то смотри предыдущий пост. Из него следует, с учетом "формулы" менделеева, СССР ваще прошло войну почти без потерь, притом и ПМВ тоже.

Статья с православным уклоном, но неплохая:

http://www.potomki-1812.ru/?p=2866


В действительности же прогноз и реальная численность населения на одних и тех же территориях отличаются следующим образом.

Великороссы: прогноз на 2000г – 259 миллионов, фактически – 135 миллионов; малороссы: прогноз – 104 миллиона, фактически – 43; белорусы: прогноз – 27 миллионов, фактически – 10 миллионов.

Т.е. численность всех трех ветвей русского народа к концу ХХ века оказалась — в 2-3 раза ниже прогнозируемых, хотя по всему миру, по США и по отдельным территориям Российской империи с нерусским (в этническом, а не гражданском смысле) населением прогноз сбылся.


Мало каким народам за столь короткое время выпадет столько тяжелейших испытаний - ПМВ, кровавейшая Гражданская, голод, разруха, коммунистические эксперименты и террор, затем ВМВ...

плоха родина. раз муда только 3ое вернулось....

ето не манипуляции,а факт - точной статистики нет в природе - кто подсчитывал погибших в сибирях-беломорканалах-колымах и т.д.?

Стрельня - ето город такой?

Поэтому можно генерировать цифры из головы?

Стрельна. Пригород СПб.

Стрельня под Питером, вроде.

По поводу убыли - сейчас выпиливаем друг друга на радость недругам и псевдодрузьям.
Техника, которая строилась для нашей коллективной защиты используется для нашего же взаимного уничтожения.

Опять же к вопросу демографии и тенденций. В силу ряда трагедий и имея все предпосылки Россия не стала Китаем, Индией по населению. Склоняюсь к вине утопической коммунистической идеологии как антисистемы, где отдельный человек ничто и расходный материал.

*туда

Я, если честно, не понимаю, как можно приводить в качестве доказательства тезисов по демографии даже не научную работу, а просто высказывание ученого-химика? Может потому, что профи в своей области другие бы данные показали? Не? Сколько можно покупаться на идиотские манипуляции?!

нет- в генерации цифры из головы не спец

и в догонку, в США (по статистике) сидит больше людей чем при Сталине (в любое время)....

Т.е., если от инспирированного большевиками голода умирает масса людей и это сказывается на демографии, то это "идиотская манипуляция"?
Или 700 тыс доказанно уничтоженных за 37-38-й тоже не влияют на демпотери?

Менделеев как раз строго научен. Тогда просто никто из выдающихся людей не мог и представить (кроме разве что Ф. Достоевского), что могут учинить тоталитарные режимы. Знали бы так всех этих сталиных-лениных из поганого ружья перестреляли.