Да. Силами тактической авиации. Со стратегической авиацией у них не сложилось и промышленность Урала, к примеру, не пострадала. Разрушение Сталинграда всего лишь поддержка наступления армии Паулюса.

Ну тоесть проблем раскать в пыль берлин небыло.

По Вашей логике получается, что масированные бомбовые удары по Риге, Минску, Киеву, Севастополю и т.д., в первые дни войны-тоже операции тактической авиации.

Именно так. Обычные двухмоторные фронтовые бомберы.

И бомбежка как раз в оперативных интересах, а не стратегических. Авиаузел расхреначить, ключевые жд узлы и так далее.В Севастополе вообще не бомбежка а минная постановка была.

На стратегические бомбежки у немцев в первые недели войны не было ни сил ни времени, они советские ВВС гасили, временами даже в ущерб поддержке своим войскам, как под Дубно.

Всегда думал, что к тактической авиации относятся: истребители, штурмовики, фронтовые бомбандировщики, разведчики, транспортные самолёты..... А то, что тяжелые бомбандировщики использовались для непосредственной поддержки войск(летающая артиллерия)-просчёты командования и ситуативная обстановка на поле боя.

Тяжелые бомбардировщики? У немцев?? Откуда?

Здаюсь!

Стратегические цели достигаются, как стратегическими, так и тактическими средствами. Все зависит от количества и качества оных.
Игорь.
Не количество (70 стран-противников) заставили германскую промышленность уйти под землю, а массированные англо-американские налеты.

«Обшитый» «Шерман»:

И как, немцам удалось тактическими бомбардировщиками с ограниченным радиусом действия решить стратегическую задачу по подрыву промышленного потециала СССР на Урале?

Повторюсь - от количества и качества. Для этого у немцев не было такого количества самолетов с нужными качественными характеристиками. Так как они изначально рассчитывали на блицкриг.

По-моему, все комплексно. Одно дело когда союзникам нужно было бомбить Германию, Италию, Румынию. Другое дело когда только Германию после откола союзников от рейха. На одни бомбардировки месторождений в Плоешти много сил и средств ушло в свое время.


Не хватало ресурсов на все. Стратегическая авиация очень дорогое удовольствие. Разработки и самолеты были, но в серию не пошли.

Тем самым, ты подтверждаешь мои слова, что нужно иметь необходимое количество средств с определенными качественными характеристиками.

Пример: Надеюсь, ты спорить не будешь, что «Багратион» это стратегическая операция, реализованная тактическими средствами.

Совсем немного.
По сравнению с воздушными армиями, что бомбили Рейх, просто копейки.

А вот трындец окончательный настал, когда после высадки в Нормандии Рейх попал в зону действий фронтовой авиации, а стратеги получили возможность заходить на цели с наименее прикрытых направлений.



Казалось бы, причём тут стратегическая авиация?

Полостью согласен.
Хочу только добавить – полный крандец пришел с потерей Германией промышленных территорий (с двух сторон). А захватывает территорию «матушка-пехота».

Скажем так - отсутствие стратегической авиации снижает возможности государства в войне. Все же вопрос сравнения по последствиям работающего на полную катушку Урала и разбомбленного стратегической авиацией Урала интересен. Как ГАЗ, к примеру, в 1943-м разнесли и выпуск продукции на время прекратился.

Отсутствие любого (стратегического или тактического) компонента ВС снижает возможность реализации стратегического плана.
Бомбардировка дальней авиацией отдаленных промышленных зон может на время приостановить (замедлить) выпуск продукции, но и только.
Англо-американские налеты много «выпили крови» у немецкой промышленности, но Германия «закопала в землю» часть производства, и при этом нарастила выпуск продукции.
Вывод: Одной стратегической авиацией нельзя достигнуть стратегической цели, а без нее можно, но с большей кровью и с большим количеством вооружения. Конечную точку в стратегическом плане ставят сухопутные войска и тактическая авиация при захвате территорий.

Ненароком стал защитником "доктрины Дуэ"
Против немцев да, но есть примеры обратного.
Операция "Буря в пустыне" против Ирака и воздушные удары сил НАТО против Югославии поставили указанные страны на колени. Во втором случае не понадобилось даже вторжение. Капитулирен. Хотя вся авиация в целом принимала участие, не только стратегического назначения.

Исключение только подтверждает правило. Все зависит от возможности и силы воли противника.

И забыли о политической ситуации в этих странах и информационной атаки.Это современные войны.
Сирия.Россия окрепла и .......Дальше думаю всем понятно.Начни НАТО сегодня, то Югославия осталось бы цела.

Можно. Если враг - Япония.

Япония не исключение из правил. Американцы (союзники) стабильно начали вытеснять япошек с захваченных территорий. А после объявления СССР войны Японии, ее шансы на победу обнулились окончательно. Терпя поражение за поражением, японцы поняли, что против 2-х мощнейших военных машин им не выстоять.

Амеры с ними бы сами разобрались. Вопрос только в количестве потерь был при захвате островов и времени для логистики (обеспечение высадки). Японцам вообще кранты пришли к лету 1945-го даже без применения атомного оружия. Флот уничтожен, авиация разгромлена, сухопутные войска истекают кровью, промышленность в руинах, голод, гарнизоны и армии вне пределов Японии изолированы и снабжение их из метрополии невозможно.

спроведливости ради:
операция СССР в Манджурии, за 18 дней (или сколько там) нивелировала все территориальные завоевания США, даже без применения ЯО.

Да, полное «зеркальное» отображение «второго фронта». Но СССР полностью выполнил в срок свой союзнический договор – в течении 3-х месяцев после капитуляции фашисткой Германии начать активные военные действия против Японии. Что нельзя сказать о наших западных союзников.

СССР получил взамен участия в войне на Дальнем Востоке обширные сферы влияния в Европе. По договоренности с американцами.
Вообще-то со стороны СССР против Японии была совершена самая настоящая агрессия и нарушение договоров. Но кого волнуют все эти бумажки, ведь правда?
Япония бы тоже не церемонилась в случае чего.
Фигачь слабых - такой принцип во все времена был и есть.

Еще скажи - "разрешили". Ты путаешь с бывшей республикой СССР (ныне незалежной).
Читай Голубчик итоги Потсдамской конференции. Ты считаешь подписанные документы всеми сторонами, несправедливыми? То советую тебе, на основании пакета законов о «декоммунизации» принять активное участие в возвращении незаконно переданных Советским Союзом в состав УССР «оккупированных» польских территорий (1939 г.).
Это будет правильный поступок. Отрешатся, то отрешатся окончательно.
И в итоге часть населения настоящей Украины сразу окажется в ЕС.

Причём здесь Украина? Какое отношение она имеет к ВМВ?
Зачем отрицать факт агрессии СССР против нейтральной к нему Японии?

Или ты без понятий, это называется союзнические обязательства.
Об агрессии лучше помолчим.., и об Украине тоже (тем
более, что она отрешилась от Великой Отечественной войны).

СССР вообще-то страна-агрессор. Польша, Финляндия, Румыния, Прибалтика - против этих стран акты агрессии были осуществлены еще до нападения Германии, союзника СССР. Против Польши в роли союзника выступили классически, с заранее расписанными зонами оккупации. Совместный парад проводили. Что тут скрывать-то? Исторический факт. К чему эмоции? Кто сильнее - тот и прав. И двойные стандарты тут ни к чему.

С Японией был договор, который японцы соблюдали и СССР даже интернировал американских пилотов. При этом ни о каких челночных бомбежек Японии с посадками на территории СССР (по типу операции "Фрэнтик") не было и в помине. По договору с Японией придерживались нейтралитета. Это нормы международного права. Даже если СССР союзник США против Германии это не дает ему никакого права нападать на Японию, с которой мирный договор.

Читай архивные документы, а не учебник истории и исторические фейки в Интернте от Вятровича.
Ты еще напиши, что Япония была страной-"одуванчиком", и Мюнхенского соглашения 1938 года не было.
Почитай хотя бы мемуары У. Черчилля о предложении СССР (от 17.04.1939 г.) создать военный тройственный союз (СССР, Великобритания и Франция) против агрессивных действий Германии.
Между прочим, У. Черчилль был за данный союз.

А потом этот Черчилль кинул бы. В первую мировую французиков уже "спасали"...

Черчилль был «поскудный» человек (по отношению к СССР), но он делал все возможное для Великобритании. И главное с У. Черчиллем можно было иметь дело, как с человеком, отвечающим за все договоренности с союзниками.
Пример: Совместные действия в Иране (август-сентябрь 1941 года).
P.S. А с Японией надо быть идиотом, чтобы не вернуть свои территории.
Япония не "вякнула", потому что поимела по "xлeбaльникy" с 1938 по 1939 г.
И при этом ответила за союзнические отношения с фашисткой Германией (ОСЬ), и за потопление наших судов.
Серьезные люди:

Ошибки командования Мольтке-младшего сыграли роль в поражении в битве на Марне, а не утопление русских армий в Мазурских болотах. Мольтке-младший по призванию не был военным, но тень дяди сыграла злую шутку с ним.
"Французики" войну выиграли с кайзером, а Российская империя была дезинтегрирована и слилась.
Производство самолетов в годы Первой Мировой войны:
Франция - 52.1 тыс. экз.;
Англия 47.8 тыс.экз.;
Германия - 47.3 тыс. экз.;
САСШ (США)- 13.8 тыс. экз.;
Россия -3.5 тыс. экз.

Вопросы?


Немецкий блицкриг провалился. Это главная причина. А после эпичного слива у Мидуэя и не менее эпичного слива Гуадалканала япам уже было не до вторжения в СССР.

Игорь.
Стыдно признаться, но историю первой мировой знаю очень плохо.

Согласен, с 1943 года япошкам было не до мечтаний – американцы их начали «валять на всю катушку».
P.S. Очень благодарен тебе за информацию о генерал-майоре А. И. Лизюкове. С удовольствием прочел об этом герои книгу:



Если желаешь, могу выставить.
Кстати, А. Исаев тоже уверен, что Лизюков не мог написать этот маразм про «автоматчиков».

"Четверка" с накладками - почти "тигр":

Выступили бы в роли союзника, атаковали бы совместно. А не ждали две недели, чтобы занять ничейное.



Куда эпичнее производство моторов: 1511 двигателей всех типов. Из 3,5 тысяч самолётов большинство - отвёрточная сборка. Как в РФ с её "великими" достижениями.



А что такого эпичного в Гуадаканале?
И вообще, армия с флотом у япов существовали в совершенно разных вселенных, и слив у Мидуэя не помешал армейцам собрать ажно 4 танковые дивизии в Маньчжурии в 42-м.



http://goo.gl/lQa0zJ - ссылка не работала, исправил. И.

Скрывать нечего. Это не парад был, а передача г. Брест-Литовский. А это предполагает почетный проход техники\людей.
Рекомендую ознакомиться:
Часть 1, Часть 2, Часть 3, Часть 4

Аналогично.


Случайно получилось, вполне себе по Сократу - "В споре рождается истина".

По книгам пока спасибо - завален и читать все равно некогда.


Как договаривались с немцами так и выступили.
Не ничейное, а захваченное немцами и педантично ими переданное из рук в руки союзнику.


Если не ошибаюсь, по этому поводу ты фотки показывал с рекламных боксов в Питере. Описывались достижения империи в Великой войне.


По Гуадалканалу ты прав, хватил лишку. Тяжелое сражение было для обеих сторон. Один бой у острова Саво чего стоил союзному флоту.
С армией и флотом было. При ограниченных промышленных возможностях воплощать в жизнь параллельные программы по истребителям, бомбардировщикам и пр. авиации было неразумно. Но все же несмотря на разные вселенные без флота сухопутные войска были обречены на поражение в связи тотальным доминированием союзного флота. Вообще японцы ничтожно мало внимания уделяли противолодочной борьбе и американские подлодки потопили множество японских транспортных и военных судов. К примеру, возвращавшийся после боя у острова Саво японский тяжелый. Бытует мнение, что японцы вовсю отмечали свою победу и не обращали внимания на окружающую обстановку. Прошляпили подлодку и выпущенные торпеды.


Спасибо, интересно.


Что это меняет по сути?

Совместный парад и передача объекта не одно и то же. Есть желание записать Сталина в друзья Гитлера?

При чем здесь мое желание?
"Благодарю Вас, господин министр, за поздравление. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной". Из советской газеты ответ на поздравление вождя.

В определенный момент они были союзниками. Факт. Фюрер его обманул или, говоря современным языком, кинул. За что потом народы СССР расплачивались огромными потерями. Такая вот "гениальная стратегия". Вместо удара нацистам в спину, пока они на Западе возились, СССР поставлял вермахту стратегическое сырье и материалы.

Нельзя из контекста взаимно связанных событий брать один эпизод, и на основании его делать обобщающие выводы. Исходя из такой логики, можно сказать, что фашистская Германия первым делом «кинула» своих «союзников» по Мюнхенскому договору 1938 года (Англию, Францию и Польшу). Тем более, что Польша изначально поимела часть территории Чехословакии по данному соглашению, и в 1939 году вслед за Германией вторглась в Чехию.
У. Черчилль, критикуя политику правительства Чемберлена по умиротворению Гитлера, и после заключения в 1938 году Мюнхенского соглашения заявил в Палате общин: «У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье и теперь получите войну (You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war)».
Все предложения СССР по сдерживанию агрессивных действий Германии были «похоронены» правительствами Великобритании, Франции и Польши.
Так что лучше помолчим, Кто способствовал пролитию огромного количества крови во ВМВ.

P.S. Англия и Франция объявили (де-юре) войну Германии за вторжение в Польшу, а Советскому Союзу, нет. Значит, они не считали СССР агрессором и союзником III рейха.

Таки да, немцы кинули Англию и Францию. Чемберлен довольный бумажкой тряс после Мюнхена "я привез вам мир". За что и были наказаны. Так же как был наказан СССР за дружбу с немцами.

Для Запада, что Гитлер, что Сталин одинаковыми казались тогда. Что недалеко от истины.

По-модному выражаясь, Гитлер их тогда переиграл. Всех.

Но задним умом все мы умны и легко сейчас рассуждать, вскрывать ошибки и т.п.

Западную Украину немцы взять не успели



Да, было дело, там хруст французской булки на весь Питер стоял.

По ситуации с движками и вообще с авиастроением, которое мало чем отличалось от эпохи пещерного палиолита, я подробно рассказывал на конкретном примере:

http://www.lessons-of-war.ru/ilya_muromets_simvo/



Гуадалканал это вообще моё любимое сражение ВМВ. Полное равенство сил, амеры ещё довольно слабы, японцы ещё довольно сильны. Это после неостановимый каток начал сметать Империю.



Я не зря сказал про разные вселенные, в которых жили армия и флот. Армии эти ваши острова, этот ваш Тихий океан вообще нахрен не упёрлись. Их всю дорогу Китай интересовал, и СССР. Поэтому буквально за каждого солдата, отправлявшегося на Новую Гвинею или острова шли бесконечные совещания. Армия очень не любила отдавать силы флоту. Флот к армии тоже симпатий не испытывал, и даже не поставил в известность относительно разгрома при Мидуэе, как пример. У них лютая грызня была постоянно между собой.



Технологическое отставание. Ни асдика, ни нормальных глубинных бомб. Эсминцы эскорта яповские на дно шли сотнями.



СССР за дружбу с немцами получил гору ништяков перед войной. А напали бы в любом случае.

Ни скажи, Гитлера лелеяли определенные круги Англии и Франции.

Когда стало ясно, что Англия и Франция не стремятся к общим действиям против Германии, а дают ей «отмашку» на восток. Был подписан договор с Германией о ненападении (23.08.1939 г.).

Никто никого не лелеял.
Важен контекст. Не забывайте, что в тех странах власть принадлежала т.н. общественному мнению, электоральному большинству, которое было категорически против новой войны, помня об ужасах предыдущей. Не зря немцы тщательно изучали газеты Британии и Франции с целью уловить настроения населения. Плюс экономически они переживали не лучшие времена, да и кризис колониальной политики не стоит сбрасывать со счетов.
Там постоянно шла внутренняя борьба между разными партиями "войны" и "мира". Плюс правые по типу Мосли имели вес какой-никакой.
Кто мог предположить, что немцы за столь короткое время создадут столь мощную армию с передовой тактикой? После быстрого падения Польши некоторое отрезвление пришло. Но время упустили, дав разбить союзника с востока. Вся эта позорная "странная война". Что говорить. Ошибка на ошибке.


Опять же, все согласно договоренностям. Немцы отдали союзникам все, о чем договаривались. Даже закрыли глаза на оккупацию Бессарабии у своего другого союзника.


По-моему, сейчас пришли приблизительно к тому же.


Мне в целом период всей ВМВ до начала 1943 больше по душе по тем же причинам. После лета 1943-го исход войны был очевиден. Вопрос стал просто делом времени. Как говорится - никакой интриги.


Такое нередко встречается. Имею в виду противостояние силовых ведомств.


Кроме этого еще и стратегические ошибки в обратном. Сами они тоже не использовали полноценно возможности подводной войны. И вообще подводный флот был у них в роли аутсайдера на флоте. Даже худших курсантов на лодки служить ставили.


Это самообман. Во-первых, немцы не всегда спешили выполнять обязанности по контрактам, задержки шли постоянно. Во-вторых, многое из полученного оборудования было утеряно в первые месяцы войны. В-третьих, полученные образцы новейшей военной техники ни скопировать, ни освоить в ближайшее время не могли. И что осваивать? Авиадвигатели не потянули бы из-за сложностей с производством, торсионную подвеску танков и так уже использовали на КВ. Даже командирскую башенку внедрили только в 1943-м.
Как по мне - разводка чистой воды и неполноценный обмен. СССР использовали как сырьевой придаток и просто расширили сырьеву базу для своей военной промышленности.
В любом случае вместо отправки ресурсов могли ударить в спину Гитлеру в мае 1940-го. Была упущена возможность. На вопрос "как мы могли нарушить договор?" ответ очевиден - так же, как и нарушали прочие договора против более беззащитных стран. Вместо Финляндии запросто могли в мае зафигачить по Румынии и попробовать лишить Германию большей части нефти. Вариантов много.
Поэтому в данном случае для меня очевиден стратегический просчет советского руководства, который ничуть не меньше просчетов западной коалиции.
Гитлер их обыграл вчистую. В этом плане тогда он был гораздо более рисково-авантюрным и смелым политиком-макиавеллистом. До определенного момента такие действия приносили результат.

То, что не смогли по ряду причин это уже совершенно другой вопрос. Но то, что получили - факт. И получить пытались критически недостающие вещи.



Даже боюсь спросить, чем ударить. Армия в состоянии полной реогранизации. Зря что ли с Гитлером о мире договаривались? Чтобы время было дела в порядок привести.



В отличие, скажем, от Франции, имевшей сильнейшую на тот момент армию мира, СССР в военном плане был откровенно слаб.

Согласен с ГидростатЪ. СССР - много поимела от данного договора. И главное - «время». За которое, были спроектированы и внедрены в производство новые образцы военной техники и вооружения.
А вести крупномасштабную наступательную войну против Германии в той ситуации, это самоубийство. Да и повода не было, что нельзя сказать о Франции и Великобритании. Объявив войну (по союзническим обязательствам), они повели себя очень странно.

Не шибко убедительно, коллеги.

Ситуация сильно к 1941-му в плане боеспособности изменилась? По итогам катастрофического летне-осеннего погрома можно сказать, что не особо.

Разговоры о слабой РККА умиляют до слез. Мирная страна, ага. Десятки тысяч танков, самолетов, орудий, хорошее стрелковое оружие, несколько миллионов солдат и офицеров. При этом "к войне не готовились", "застали врасплох", "безоружны". А чем все 10 предыдущих лет занимались-то? На что вся страна работала?


Страны - идеологически злейшие враги. Война была вопросом времени и не воспользоваться моментом было глупо.

Немцы тоже за этот год отстрочки подвооружились, перегруппировали и реорганизовали свою армию (танковые части, к примеру). Поэтому кто больше в плюсах оказался вопрос открыт.

Да, и что мешало СССР внедрять и производить образцы новой техники после начала войны и нападения на рейх в 1940-м? Ведь в тяжелейших условиях эвакуации и разгрома промышленности западных областей это было сделано в 1941-м.

Логики не вижу, если честно. В 1940 СССР был в заведомо лучших условиях, чем в 1941-м, когда 70% сил вермахта стояло у границ. Не забывайте еще Югославию, Грецию. Которые тогда не были оккупированы немцами и где левые просоветские силы имели вес. Расклад совсем другой. Сталин сыграл очень слабо и ставка на союз с немцами оказалась провальной. Чуть страну не слили. О потерях и говорить страшно.

Вместо немцев начали херачить финнов в крайне невыгодных условиях, с тяжелыми потерями. Получили в итоге еще одного врага.

Вооружались все страны.
А с какого «бодуна» нападать на Германию, не имея обременения союзническими обязательствами. Тем более, что это противоречит главной цели в той ситуации – оттянуть начало полномасштабной войны с III рейхом.
А идеологическая неприязнь это еще не повод для объявления войны.
P.S. Финляндия в любом случае встала бы на сторону Германии.