Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: К Вопросу О Рискованности Резервирования Сил В Тылу
Форум игр и модов серии Противостояние - Sudden Strike > Портал Modplanet > Общение
Мегамедведь
Рисковано ли оставлять крупные силы в тылу и дальнем тылу?
Несомненно определенный риск в этом имеется.
Здесь надо понимать суть п. п. 1 и 7 РВГ 2Р.
Как я уже неоднократно сообщал, в нашей команде идет перманентная дискуссионная рубка по целому ряду остроживотрепещущих вопросов. Не минула чаша сия и вопроса о второй части концепции 2Р. Уважаемый коллега Фонарь заявил, что:
Цитата(Фонарь @ 4.9.2012, 14:09) *
Если без шуток, то исправив этот пункт, катахезис достоин быть на обозрении новичков, ящитаю.

Это его заявление относилось к пункту 4 Катехизиса - 2 по 2Р.
Таким образом мнения разделились.
Пророк 2Р - славный дружище Тотен, оценивая работу Меги - победоносного заявил что все сказано верно, и что он в тексте катехизиса - 2 со всем согласен.
То же относительно пункта 4 катехизиса - 2 самое высказал и игрок:
Цитата(kolyn 33 @ 2.9.2012, 13:29) *
Мне этот пункт больше всего понравился

Таким образом мы наблюдем острую дискуссию не только внутри команды НВК, и союзников, но и более широкую.
Уже звучат разные высказывания касаемые пункта 4 Катехизиса - 2 в устной и печатной форме.
Понятно что важнейшим моментом здесь является то, что я указал в публичной дискуссии, а именно:
Цитата(Мегамедведь @ 4.9.2012, 14:16) *
Исправить этот пункт конечно можно, но тогда его придется дополнить развернутым обоснованием такого рода:
А = а1 + а2
а2 = А - а1
посколько мы люди Запада мы понимаем, что воевать надо не числом а умением:
знанием обстановки, пониманием ситуации... побеждать технологично.
Что означает пункт 4 Катехизиса - 2?
Он означает сдерживание и перемалывание сил противника малыми силами, и победу ослабленного противника своими крупными - накопленными в тылу.
И нельзя забывать что это Расширенная Версия 2Р, поэтому она необходима для все таки более продвинутых игроков.

Судя по всему эту общую формулу придется конкретизировать, в том числе дать математическое наполнение версии Фонаря, указывающей на то, что:
Цитата(Фонарь @ 4.9.2012, 14:20) *
пока ты "держишь оборону малыми силами", Индуктор цепляет за собой группировку соседа и они вдвоём успешно ломают твой катахезис


Итак попробую формульно и тезисно конкретизировать содержание пункта 4 Катехизиса - 2.
Учитывая то что данный документ является более философским, нежели Катехизис - 1, давйте сразу укажем на главное:
во первых далеко не в каждой игре будет играть именно Индуктор. Но все же и его действия поддаются некоему математическому описанию, согласно варианту предложенному Фонарем.
Итак - наличные силы игрока 1 назовем равными R.
Cоответственно они согласно п. 4 будут распределны на фронте и в тылу, как R = r1 + r2,
где r1 - размер сил на фронте, а r2 - размер сил в тылу, причем r2>>r1.
Наличные силы Индуктора которые он сможет привлечь для удара оценим в I. Наличные силы его партнера в P.
Из этого следует, что Индуктор ударит против сил r1 силами I + P.
Что это означает?
П. 4 катехизиса опередляет вопросы в первую очередь не количества, а эффективности:
Цитата(Мегамедведь @ 4.9.2012, 14:16) *
воевать надо не числом а умением:
знанием обстановки, пониманием ситуации... побеждать технологично.

Это означает, что в любом случае силы I + P, согласно духу п. 4 встретят на фронте игрока сопротивление равное r1 умноженное на личный игровой коэффициент игрока k.
Таким образом имеем уравнение между I + P и r1*k.
Более того!
(я не силен в геометрии, но) очевидно, что при соблюдении условий, изложенных в п. 1 и п. 4 мы будем иметь на прямом встречном ударе силы игрока равные r2*k, а так же подходящие посредством удара ВО ФЛАНГ объединенным силам индуктора силы одного (или двух) партнеров игрока.
Из этого следует, что математически уравнение предложенного Фонарем сценария склоняется в пользу игрока действующего согласно принципам Катехизиса - 2, то есть делающего ставку на эффективность (качество), а не на фактор количественного перевеса (число).
Оценивая это, я не могу не вспомнить известное высказывание несомненного авторитета в военной области - Наполеона Бонапарта. Он утверждал, что бог - на стороне больших батальонов. Что ж, это никак не противоречит принципам, заложенным в Катехизисе - 2. Ведь во первых силы противника, даже объединенные, существенно изнашиваются именно в количественном отношение, продвигаясь вглубь ЭФФЕКТИВНОГО оборонительного построения, и затем, измотанные прорывом и движением встречаются со свежими силами = r2*k игрока, а возможно и с силами его партнеров, о чем тоже не следует забывать.
Полагаю, что данные формулы рано или поздно окажут решающее влияние на всех сторонников и противников п. 4 Катехезиса - 2, и приведут игру к новой высоте.
Dimedrol
Всё это конечно увлекательно и математически довольно грамотно расписано, но....
Эта игра ценится прежде всего за то, что максимально приближена к реальной тактике боевых действий. Из этого можно сделать вывод, что для успешного проведения наступательных действий необходим перевес в огневых средствах и живой силе. Это как минимум обеспечивает надлежащую плотность огня (об этом кстати не раз писали и говорили на форуме). Так что вывод о том, что малыми силами можно измотать противника звучит как-то нелепо.
Ну допустим вы измотали противника на одном рубеже, выбили у него много средств, но так и так придётся сдать позиции из-за того, что там врагов нападало в несколько раз больше чем ожидалось, при этом потеряли и своих бравых бойцов, а дальше что? Как на счёт инициативы в игре? Потом ведь придётся атаковать, иначе не видать победы! А это гораздо сложнее чем держать занятые позиции. И далее если следовать вашей схеме необходимо проводить боевые действия малыми силами, для того что бы сберечь ценный военный материал. И тут есть два выхода!
1ый: Отойти и занять новый рубеж обороны, что скорее приведёт к повторению истории
2ой: Провести контр меры, пойти в атаку!!!! И тут снова 2 варианта: Провести оперативные мероприятия малыми силами и, скорее всего не добиться ничего, или сконцентрировать силы и средства и попытаться нанести сокрушительный удар по врагу!!!
И вот мы тихо и незаметно напоролись на нерешенные вопросы:
Вопрос №1: Если отойти на новые рубежи, не приведёт ли это к тому, что враг разобьёт наше доблестное войско по частям?
Вопрос №2: Если провести атаку малой кровью, не приведёт ли это к тому, что враг разобьёт наше доблестное войско по частям?
Вопрос №3: Если всё же придётся концентрировать силы, то зачем нужно было их беречь в критической ситуации и ослаблять важный рубеж в критический момент, только из соображений экономии?
Вопрос №4: Следуя вашей схеме как вырвать инициативу из рук врага?
Вопрос №5: Зачем нужна ваша модель если в конечном итоге, придётся свалить все силы в кучу?

Я не коем образом не претендую на звание великого стратега или хотя бы тактика, но меня терзают смутные сомнения, что ваши математические расчёты вас подвели.....

****

Вот ещё один аспект о котором хотелось упомянуть. Цитирую: "Таким образом имеем уравнение между I + P и r1*k." Если вы решите уравнение с четырьмя переменными и буквой "и"по середине", я буду аплодировать стоя!
Ну а если ваше "и" это знак равенства, то не надо решать такое уравнение так как оно не верно в условии. (небольшой сарказм, не судите строго! laugh.gif )
Мегамедведь
Цитата(Dimedrol @ 5.9.2012, 11:12) *
Вот ещё один аспект о котором хотелось упомянуть. Цитирую

Справедливо, кстати, и единственное что НЕ ВЫХОДИТ за рамки частного вопроса, касающегося вопроса о рискованности резервирования сил, поставленного в заголовке.
Союз "и" мной поставлен здесь быть может не совсем справедливо/законно, и наверное надо было указать на то что это скорей даже не "уравнение" а "не/равенство" со знаками <=>, или даже <<=>>, как то так.
За замечание спасибо, надеюсь мое уточнение позволило понять суть союза "и", использованого в данном случае.
Индуктор
Цитата(Dimedrol @ 5.9.2012, 13:12) *
"Таким образом имеем уравнение между I + P и r1*k." Если вы решите уравнение с четырьмя переменными и буквой "и"по середине", я буду аплодировать стоя!
Я плакал. Надо САлексу показать, пусть поржет. Ну вот как эту херню держать в "Полезной информации".
S.Alex
Цитата(Индуктор @ 5.9.2012, 15:52) *
Надо САлексу показать, пусть поржет

Йа плакалъ.... rofl.gif rofl.gif rofl.gif
dborr
ЯНИХЕРАНЕПОНЯЛ!!!
Мегамедведь
Цитата(dborr @ 5.9.2012, 12:38) *
ЯНИХЕРАНЕПОНЯЛ!!!


ТЫСПРАШИВАЙЯОТВЕЧУ!

Цитата(Индуктор @ 5.9.2012, 11:52) *
херню


И в чем же "херня"?
Голословие от Индуктора - всегда удивляет.
Separator
Удержать малыми силыми крупные можно лишь в специфических условиях. Объясню почему.

Представьте себе небольшой участок карты с двумя противниками.
Противники абсолютно одинаковы по всем параметрам, за исключением количества техники.
У первого игрока в 2 раза больше техники.
У первого 50 танков, у второго 25.
Что мы получим в итоге?
При каждом залпе первый игрок будет уничтожать больше танков, чем второй.
Соответственно совокупный залп первого игрока относительно второго будет больше и больше,
а танков у второго - все меньше и меньше.
Таким образом, танковая группа 1го игрока (по 50 танков) может уничтожить 2, а может и больше групп второго( по 25 танков),
если эти группы эшелонировать в глубину.
Так что в чистом поле держать большие силы малыми практически невозможно.
Другое дело, если второй игрок имеет возможность использовать такие объекты, как:
* складки местности;
* постройки.

Складки местности дают второму игроку возможность изначально сделать больше залпов, и таким образом уравнять количество техники,
поскольку первое время из за этих самых складок юниты первого игрока не увидят юниты второго.

Постройки могут виртуально увеличить "броню" второго, так как эти здания придётся уничтожать на пути из за боязни того, что второй
игрок опять таки изначально сделает больше залпов, нежели первый.

Поэтому то на большинстве карт орды танков собираются на направлении, где отсутствуют складки местности. Например, на Бобре обычно атакуют через поле.
Хотя конечно, в каждой ситуации есть свои нюансы.

Подведя итоги, удерживать крупные силы малыми конечно можно и нужно, но не всегда возможно.
Фонарь
Отлично написал Димедрол. Исчерпывающе.
Могу больше не повторяться по данной теме smile.gif
Индуктор
Тут Кэп на Кэпе, хахаха
Фонарь
Катахезис... На то он и катахезис, что
можно было написать просто: "Мобильные группы"

Что же я вижу в данной теме:

<script type='text/javascript'>
mytagid = Math.floor( Math.random() * 100 );
document.write("
» Нажмите, чтобы показать текст - нажмите опять, чтобы скрыть... «
");
document.close();


Вывод очевиден: мне проще прочитать всего два слова,
которые итак говорят о многом, чем всё ЭТО.
Мегамедведь
Отличную ситуацию представил Сепаратор.
Возьмем его картинку и представим ее ввиде формулы.
Что он нам предлагает?
Существуют 2 Игрока - Игрок1 и Игрок2.
Они РАВНЫ. Я так понимаю, что имеется ввиду равенство их коэффициентов эффективности k1 = k2.
При таких условиях Сепаратор предлагает следующую фрмулу:
R = 2I
Однако что предлагает нам Сепаратор? Классически неверную систему "лобового противостояния танковых частей". К тому же с веским допущением "для равных игроков"! То есть при равенстве сил как раз предлагает танкам делать несовйственную для них работу (этот вопрос в сообщенстве активно обсуждался в свое время), чем явно нивелирует требование п. 2 Катехизиса - 2 и выходит за рамки проблемы резервирования сил.
Да, такая ситуация случается в РВГ иногда.
Но "иногда" - это всегда частный случай, как кстати и случай с конкретным Индуктором в битве против одного игрока силами I + P!
Вопрос следует рассматривать именно в ообщем виде для частного случая.
Из этого получаем, что:
1. Однородность учитываться не может как определяющий фактор. Например у игрока1 в первом эшелоне R сил, а у игрока2 в атаке 6R сил (это означает атаку как минимум 2 игроков на участке обороны игрока1). Игрок1 имеет во втором эшелоне 2R сил.
2. Предположим что общие коэффициенты игроков 1 и 2 равны. Однако эффективность обороны опирается на требования Катехизиса 1 в частности на пункт 5. Раннее вскрытие ударной группировки противника позволяет осуществить минимум две важнейших вещи:
а. Начать перегруппировку к атакуемому участку свежих сил;
б. Нанести по атакующему противнику упреждающий удар дальнобойными средствами и оборонящимися силами.
(б) осуществляемый с разной эффектинвостью позволяет снизить 6R на число ударных стволов игрока1 = R.
3. Собственно в атаке при эффективном использовании только передового эшелона примут участие силы в зависимости от коэффициента поражения при предложенном Сепаратором равенстве (1 выстрел - 1 юнит) < 6R.
4. Предположим что эффективность предупреждающего удара, осуществленного за счет использования фактора эффективной обороны составила ровно R (иллиминируя из системы результаты огневых ударов дальнобойными средствами, что разумеется должно повысить эффективность этих действий). Таким образом воздействие на обороняющийся порядок наносит игрок2 силами равными 5R и меньшими.
Первый равный залп R против 5R снизит численность объектов на передовой линии игрока1 на 5R, а игрока2 до 4R.
Таким образом игрок1 имеет на атакованном участке 2R, а игрок2 в атаке - 4R сил.
...
подведем предварительный подытог, в логике (1 выстрел = 1 объект) предложенной Сепаратором.
При эффективной обороне малыми силами против крупных игрок1 в первом этапе обороны теряет R, а игрок2 2R сил!
2R>R вдвое!
Итак - эффективность защиты состоит в том, что уже на первом этапе атакующий теряет ВДВОЕ больше чем обороняющийся.
Таким образом игрок1 и партнер теряют общий объем сил, равный 1/6, а игрок2 и партнер 1/3 части сил в первом этапе действий.
5. Ударные силы игрока2, сокращенные до трети продвигаются в глубь обороны игрока1 и встречают ЭФФЕКТИВНОЕ противодействие силами резерва игрока1, равными 2R и партнера игрока1, так же равными минимум 2R.
Однако, фактически перед фронтом партнера игрока1 ОТСУТСТВУЮТ СИЛЫ ПАРТНЕРА ИГРОКА2!!!!
И он может действовать не путем поддержки игрока1 (чем создает ситуацию удара во фланг атакующей групиировке игрока2), а атакой на своем фронте.
Замечу, что крик "у меня двое" означает прежде всего то что у кого то "никого".
Это надо понимать, и этим необходимо пользоваться. коллеги!

Цитата(Фонарь @ 5.9.2012, 14:02) *
Что же я вижу в данной теме:


И это - нормально. Сам был такой буквально лет 7 назад еще.
Математика не каждому понятна, а я как раз формулирую тут все вопросы именно на ее языке.


Цитата(Индуктор @ 5.9.2012, 13:50) *
Тут Кэп на Кэпе, хахаха


Скорей Кэп на Кэпе в самом Катехизисе (впрочем, как разумеется и во втором и в первом). А тут дискуссия для посвященных.
Separator
Цитата(Мегамедведь @ 5.9.2012, 15:12) *
Однако что предлагает нам Сепаратор? Классически неверную систему "лобового противостояния танковых


Замени на солдат, не суть. Здесь речь идёт о совокупном залпе, и что будет, если у одной из сторон залп будет в 2 раза меньше, иначе говоря будет борьба малых сил со слабыми.

Цитата(Мегамедведь @ 5.9.2012, 15:12) *
К тому же с веским допущением "для равных игроков"! То есть при равенстве сил как раз предлагает танкам делать несовйственную для них работу (этот вопрос в сообщенстве активно обсуждался в свое время), чем явно нивелирует требование п. 2 Катехизиса - 2 и выходит за рамки проблемы резервирования сил.


Всё не то... В мысленном эксперименте "игроки равны" для того, чтобы не учитывая остальных факторов, проследить связь между "начальной силой залпа" и конечным результатом. А результат такой, что разделённые силы проиграют.

Если всё ещё непонятно про "равных игроков" вспомните уроки по физике за 8й класс, там, где определяли взаимосвязь между сопротивлением и силой тока. Изменяют сопротивление, а остальные факторы "равны". И таким образом понимают связь между сопротивлением и силой тока, при прочих равных.

В остальном почти согласен, за исключением раннего вскрытия атакующих сил противника.
Если нет такой возможности (нет самолётов, наблюдателей и т.д.), держать войска в тылу крайне опасно.
И последнее уточнение, чем ближе ваша передовая линия к защищаемому вами "флагу", смысл держать второй эшелон стремится к нулю.
Всегда с вами, ваш КЭП smile.gif
Oleg G
Играл как то с Кальтером . дак все подкрепления из танков в один кулак собирает - по 30 мож по 50. остальные только для подсвета и грузовики и бензовозы . и они ка разом лупанут по будному пеху - как мини яд врыв.
а думал чо за моразм!! а статистика красива была и побеждали.
Все юниты в один кулак.
Зачем Гитлер на ступал на трех напрвлениях - лениниград - москва - киев.
надо всю кучу танков на москву . а пехов на подсвет ведь их 4млн а не 5-10 каак у нас
Separator
rolleyes.gif
Я бы на месте Гитлера их на подствет без поддержки танков пустил.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.
Ошибка работы драйвера БД

Ошибка при работе с базой данных

Возникла проблема при работе с базой данных.
Вы можете попробовать обновить эту страницу, нажав сюда