Появился у нас на Панораме, вот такой экспонат. Это Т-34 предположительно образца 1942г. завода УВЗ. уничтоженный, видимо внутренним взрывом, поднятый со дна реки и восстановленный местными реконструкторами.
Посмотрите из чего состоит наша гордость Т-34 изнутри.

Хорошо в иле сохранился.

В 42-м танки были максимально упрощены технически и технологически. Качество изготовления и надежность - худшие за всю войну. Сказывались объективные факторы.

Хуже, лучше - понятие относительное. Ил конечно среда весьма нейтральная. Но большинство современных изделий, сгнили точно за такое время.

А машина скорее не СТЗ, а УВЗ 42г. С частично обрезененными катками.

Nordleng. Ты абсолютно, прав: Производство УВЗ (завод № 183) 1942 года.
А, башню нашли?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну, некоторые Т-34 "сормовским уродом" одноименного завода даже Верховный называл.
Это еще помимо множества врожденных недостатков "тридцацьчетверки". Перед войной их в серии заменить на Т-34М планировали. Но не успели.
Тяжело предкам было.

Да, с этим не поспоришь. Особенно: обзор, теснота башни и КП.

Но были еще картонные БТ, Т-26, Т-60, Т-70. На "тридцатьчетверке" больше шансов уцелеть было.

Не скажи. Какой танк, такие и задачи.

Т-34? Пошёл в прорыв. Т-60? Поддерживай пехоту.

Вот БТ и Т-26 почти все сгорели в контрударах, а Т-60 уже совсем другая песня.

То теория. На практике и САУ посылали в атаки вместе с танками.

Против немецких танков у Т-60 шансов практически не было.

Не будем углубляться в частности.

Всё же Т-60 нишевой танк, и в своей нише роль исполнил на 5+

А вот судьба Т-34/КВ в первую половину войны это в подавляющем большинстве случаев таран немецкой обороны.

Кстати, вспоминается статистика по итогам Курской дуги, где Т-34 горели чаще, чем Т-70. Очевидно, разница в использовании сыграла свою роль.

Операция "Уран": 5-я танковая армия. Т-60 и Т-70 больше 40%.
Приказ № 306 - стрелковые части валят в атаку одним эшеленом, танки вводят допрорывать оборону. Потери до 30% состава. Оборонялись румыны.
Тут шансы больше у Т-34.

Это частные случаи, когда в атаку посылают скопом всех.
Т-60/70 хорошая "рабочая лошадка" 42-43гг.

Если ставить вопрос в плоскости использование и как результат больше шансов выжить, то вопросов нет.

В кривых руках, как говорится, и хуй сломать можно.

По Курской битве статистика весьма красноречивая - там даже Т-34 старались в лобовые атаки не кидать (по крайней мере командиры на местах, тот же Катуков).

В 42-м всякое могло быть, те же бригады на ленд-лизовских танках под Сталинградом в прорыв без поддержки пехоты кинули, и не посмотрели на марку. А под Абганерово и Т-70 серьёзной преградой 4-й ТА стали.

Правда.
Как считаешь, Ротмистров под Курском слил? Или других вариантов не было тогда?

Ты Замулина читал?

У нас на работе, служил ветеран ВОВ. Воевал механиком - водителем Т-34 с конца 1942 г., и дошел до Праги. Горел 4 раза. Говорил нам молодым: «Хорошо, что воевал на Т-34 при одинаковом поражении, было 2-3 лишних секунд «форы» перед бензиновыми танками (т.ч. Ленд-лизовскими). Но если не успеешь…, горел жарче и дольше.
Вообще порассказал многое, в том числе и о боях Т-34/76 с «Тиграми» (это «писец»!!!).
И очень восхищался СУ-100.

Нашёл детали операции и проблески истории машины, вот выпуски новостей тут 1 и тут НТВ.
Оказывается машина погибла в бою, вместе с экипажем...

Курск совсем плохо знаю. Больше 41-42 г.г. интересовался +/-


У Т-34 баки в боевом отделении по бортам. Много фотографий после их детонации в сети. Пары соляры хорошо взрываются.
На показанных здесь фото похоже, что и здесь они бахнули вместе с БК. Бортов вообще нет. Элементы амортизаторов даже торчат.
"Тигр" это машина другого уровня и класса.

Кстати, есть скан заводского альбома-презентации ХПЗ по Т-34. Если интересно, могу выложить.

Конечно выкладывай, какие могут быть сомнение в интересе.

ТО Nordleng У меня здесь, на Форуме картинки, которые ты выложил не открываются.
Они здесь http://www.stalingrad-battle.ru/ есть?
В каком разделе смотреть?
Спасибо.
P.S. Замулина читал? "Засекреченная Курская битва", да пару статей на разных форумах видел, как бы даже не на "World of Tanks"

Его эпический трёхтомник как раз по оборонительной операции на южном фасе, в кратком изложении есть у Исаева "от трагедии Харькова до Курской битвы", как-то так называлось.

Суть в том, что перед Прохоровкой немцы натворили делов - 2ТК СС и АГ "Кемпф" наконец продрались сквозь оборону и вышли на оперативный простор, попутно устроив окружение 69-й армии.

Из резервов Ставки выделили 5-ю ТА Ротмистрова, а позиции для контрудара должна была удерживать также свежая из резерва 5-я армия Жадова. Но 2ТК серьёзно вломил по 5-й армии, попутно захватив исходные позиции для контрудара. ЛАГ встала в оборону, закопалась, в том числе за советским же противотанковым рвом, пока МГ и Райх наступали, в этот заслон и въехал с разбегу Ротмистров, по самой неудачной местности, в несколько эшелонов, побригадно, в стиле пехоты первой мировой. Натурально "кинжал имени Меги Победоносного", как сказал бы Кальтер.

Шансов в таких условиях не было абсолютно никаких.

Другой вопрос, что ввиду кардинально изменившейся обстановки он был обязан отменить контрудар, а не слепо выполнять приказ. Катуков добился отмены, а Ротмистров и не пытался. Итог известен. Зато потом, при Хрущёве, в маршальских погонах, красиво пел про "встречное танковое сражение" и хороводы на 34-ках вокруг "Тигров".

Ясно, спасибо.
Понятно, почему он потом оправдывался в докладном письме , что танки у нас херовые, промышленность левая и вообще как мы воюем против такого противника?



У вас это уже есть, высылал архив

У меня то есть, а другим!

По результатам неудачного контрнаступления 12 июля 1943 года, при огромных потерях 5-ой ТА, была создана комиссия под председательством Маленкова Г.М. Но Ротмистров избежал наказания. Есть версия - он убедил И.В. Сталина, что немцы тоже понесли сопоставимые потери.

Танковый полк ЛАГ крайне эпизодическое участие в бою принимал. Самое серьёзное что смогли сделать, это глубоко прорваться несколькими танками до позиций одной из артиллерийских батарей и раздавить орудия.

Немцы понесли там, значительно меньше потерь, и поле боя осталось за ними (Немцы взорвали ремонтопригодные наши танки) . Поэтому я, и написал: "Убедил, а не, доказал".

Курская битва вообще полна сюрпризов, когда начинаешь углубляться. Шаблоны трещат только в путь. Например, очень мало кто знает, что немцы на южном фасе устроили несколько окружений крупных масс войск.

Уже 6-го июля:

1) Окружение частей 2 стрелковых дивизий 6ГвА:



2) Окружение частей 5-го Сталинградского ТК:



И далее:

3) Окружение частей 1ТА и 6ГвА:



4) Окружение частей 69А:



Как наши там смогли отмахаться, - уму не постижимо. Тут, конечно, провал Моделя спутал карты, поскольку на южном фасе немцы не только имели ещё возможности наступать, но и имели резервы в лице 24 ТК, который мог быть введён в бой с одобрения Гитлера.

Смогли отмахаться из-за наличия резервов, которые смогли закупорить выходившие на оперативный простор части гитлеровцев.

Так снесли их, резервы-то. И 5А и 5ТА, притом имея только половину авиации, и готовы были дальше наступать. Немцы же свой резерв в бой ещё даже не вводили. Модель подвёл.

Модель не подвел. Ему не дали выполнить планы, действия советских войск (в том числе наступление Западного и Брянского фронтов ему в тыл). Также как, немцы часто путали нашим все карты.

Заводской альбом по Т-34.
https://dropmefiles.com/3myV5

Скрины страниц.

В планы Моделя "Цитадель" вообще не входила, и по имеющей хорошее обоснование теории, он по-серьёзному в удар и не желал вписываться, поскольку более половины своих сил так и продержал в резерве, а потом спокойно перебросил под Орёл.

Из-за этого сперва у Манштейна забрали половину авиации, а потом и вовсе наступление остановили.

Модель командующий войсками наносившими главный удар по северному фасу Курской дуги (по плану Цитадель), был одним из сильнейших германских полководцев. Он трезво оценивал сложившуюся ситуацию, и грамотно реагировал на действия противника, исходя из возможностей своих войск.
Исторические версии (теории), являются гипотезами.
P.S. Есть мнение о сложившейся обстановке в районе Курской дуги на момент начала боев: "Кто начинает, тот проигрывает".

То, что Модель не вводил в бой почти половину своих сил это не гипотеза, а факт. Гипотеза только в причинах. Манштейн, кстати, первым начал и выиграл.

Полностью согласен. Значит, были веские причины.

Частично выиграть сражение нельзя.

Модель считал "Цитадель" дурью, и готовился отражать наступление на Орловский выступ, поэтому в наступление ввязался ровно настолько, чтобы не растратить резервы. Манштейн тоже считал "Цитадель" дурью, но у него изначально был свой план - взломать оборону и притянуть на себя советские резервы, чтобы их уничтожить. Так и вышло - оборона взломана на всю глубину, советские резервы, предназначенные для наступления, слиты под Прохоровкой.

Манштейну позволял рельеф местности более эффективно применять танковые силы.

Не все! Подтверждение тому, наступление (начало 18 июля). И к исходу 23 июля войска в основном вышли на рубеж, занимавшийся до перехода немцев в наступление.
Разбитыми резервами, это было сделать, невозможно.

Немцы сами начали отход, не выполнив задач "Цитадели". Модель мог бросить резервы на доламывание обороны, но не стал этого делать.

Просто так без причины, не отходят. Такой "подарок" ни кто не делает. Это делается только по необходимости, обусловленной ситуацией.

Причём тут подарок? Немцы не собирались удерживать вбитые клинья, и после отмены "Цитадели" отошли на исходные.

Да, им пришлось выровнять фронт, под напором атакующих советский войск, чтобы не попасть в окружение.

Да, особенно когда Брянский и Западный фронты 12 июля начали наступление в тыл его наступающей группировке.

Да почему "пришлось"-то? Они не собирались удерживать вбитые в советскую оборону клинья, и практически беспрепятственно отошли на исходные.
Какой ещё "напор" атакующих советских войск?



Он изначально не собирался этого делать.

Они, под победные марши, строем с развернутыми штандартами оставили занятые позиции, и вернулись восвояси.

Он изначально хотел напакостничать Гитлеру, в отместку, что тот не принял оборонный план.
P.S. Я на этом заканчиваю наш диалог.

Это вы так пытаетесь с фактами спорить, методом передёргивания?



Это вы так пытаетесь с фактами спорить, методом передёргивания?

ГидростатЪ.
Если у нас продолжается дискуссия. Предоставляю Вам выводы, сделанные в книге: «Забытое сражение Огненной Дуги» Замулиным В.Н., что немцы не имели сил для дальнейшего наступления на Курск, ни с севера, ни с юга (см. скрины):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


В данной книге Замулин В.Н. подтверждает факт окружения частей немецкой ТД (и гибели командира), частями первой танковой армии, на начальном этапе битвы.
Оперативное окружение, это не приговор. Как говорят врачи: «Если процесс не запустить».
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
P.S. Надеюсь, Замулин В.Н. пользуется у Вас авторитетом.

Вы дивизии Моделя посмотрите, кто в бою участвовал, а кто в резерве стоял. И 24-й ТК у Манштейна, который уже начал прибывать под Белгород.



В отличие от 19-й ТД, части советских армий были полностью разгромлены.

ГидростатЪ.
Я, конечно, подниму имеющиеся у меня материалы и пороюсь в Интернете. Но убежден, что нельзя из нескольких элементов (хоть, и значимых) делать определяющие выводы. Как нельзя из нескольких кирпичей построить дом. Уверен, такие профессионалы, как Модель и Манштейн делали все для реализации операции «Цитадель», исходя из обстоятельств возникших в ходе сражения. Но факт, остается фактом, потерпели поражение.
По определению: Невыполнение намеченного плана и оставление позиций, есть поражение.

P.S.И давайте, оставим эту бесконечную дискуссию. А, то такое впечатление, что в истории действовали одни двоечники и недоумки.

Ни Модель, ни Манштейн двоечниками не были.
Поймите вы, что они преследовали каждый свои цели. Манштейн - уничтожить в наступлении советские резервы, о чём прямым текстом сказано в приказе Готу. Модель - сберечь силы.

Ни первый, ни особенно второй, изначально не верили в успех "Цитадели", но Манштейн решил использовать операцию для своей выгоды - сточить советские резервы, и целей своих добился целиком и полностью.

Да, операция "Цитадель" закончилась для немцев поражением. Но Манштейн свои локальные задачи в её ходе выполнил практически на все 100%, Модель до последнего оттягивал ввод в бой своих танковых резервов, и наконец дождался наступления на Орловский выступ, и со спокойной душой перебросил их туда, где изначально и планировал в обороне встречать советский удар.

По итогам ни Модель, ни Манштейн, в накладе не остались, несмотря на провал "Цитадели" именно как плана окружения советских армий в Курском выступе.