Интересная статья на эту тему вышла на Ленте.



Рекомендую к прочтению.

Спасибо, S.Alex! Действительно интересная статья.
Сразу начинаешь прикидывать сколько, времени на все это нужно было.

Ерунда, а не статья.

Стыдно должно ссылаться на подобное.

Генералы, Сталин, саботаж... Давно серьезные историки уже не рассматривают вопрос в такой плоскости. Придерживаюсь взгляда А.Исаева, что причина разгрома это упреждение в мобилизации и развертывании РККА. Не успевали пербросить войска перед лицом начала войны. Вермахт громил нас по частям. Сначала перемололи первый стратегический эшелон, затем второй. С банальным преобладанием в силах в конкретные моменты места-времени. Павлов, Коробков? Да просто эмоции и козлы отпущения они. Западный фронт стоял на острие удара самой мощной группы армий "Центр" с неудобным расположением войск для обороны (гляньте конфигурацию на карте). Разгром фронта был делом времени.

Все мы умны задним числом.

Память павшим.

Статья однобокая. Множество намеков о действии (бездействии), без связи с другими факторами.

На специализированном форуме получать подобные ссылки от людей, съевших собаку по работе с истирическими миссиями, как-то странно
Уровень статьи ниже плинтуса. Это при том, что куча толкового материала на просторах нета, в магазинах, видео и пр.пр.

Ты как-то странно статью спозиционировал. Лично меня в ней в первую очередь привлекли нормативы по развертыванию артиллерийского дивизиона, как показателя того, что невозможно отмобилизовать и развернуть армии прикрытия границы за один день.

У вас, возможно в силу возраста, не осталась в памяти позднесоветская антисталинская установка, при которой руководство Страны Советов "проспало" надвигающуюся военную катастрофу 41-го. А нас ведь на уроках истории именно так и учили. Потом, после развала Союза, к этому мифу добавились другие, что СССР готовился к нападению на Германию в августе 41-го и прочие фантазии. И то, что хотя бы спустя 25 лет все встает на свои места - меня, например, только радует.


Я в этом вопросе с Исаевым тоже полностью согласен, но он показывает только военные причины, а были еще и экономически и политические. Вот здесь, к примеру, более подробно это расписано.


В статье на Ленте про Павлова и Коробкова прямо сказано - что это уже другая история. К тому же расстреляны они были не на пустом месте. Куда, к примеру, смотрела разведка ЗОВО, когда Гудериан со своей танковой группой практически беспрепятственно и незамеченно продвигался к Минску аж до 26-го июня?

Извини, если резко выразился.


Павлова расстреляли за то, за что не расстреляли Конева - за катастрофу во время операции "Тайфун" или Тимошенко за Харьков-42. Не вижу последовательности и логики в данном вопросе. Они 100% жертвы эмоций вождя в первые дни войны.
Куда смотрела разведка во время операции "Тайфун" или во время харьковских событий 42-го?
Не стоить обвинять понапрасну тех людей. В тогдашних условиях от них зависело не так много. У войны свои объективные законы. Сейчас нам известны планы и действия противника. Им не были известны.

Если бы Сталин знал, сколько ещё будет разгромов, которые ещё и нельзя списать на внезапность, расстрел Павлова с Коробковым просто был бы лишён всякого смысла. Минский котёл ещё далеко не самый серьёзный по сравнению с последующими.

Отож. Не расстреляй тогда Павлова, может последний стал бы маршалом уровня не расстрелянного за Вязьму-Брянск Конева.

Сами же к 42 году пришли к ситуации "Гинденбургов для вас у меня нет", и постоянные назначения Тимошенко после очередных провалов.

Павлов, был обречен на расстрел. Надо было списать на кого-то катастрофические последствия первых дней войны. А, Конева спас Жуков.

Интересные, на самом деле, выводы.
Гот прорвался в полосе соседнего фронта, а виноват Павлов.

Грусно то что враги опять собирают войска возле границ, а в России ХПП.... как бы не повторилось 22 июня опять, уже на наших глазах.

Ну, я аккурат как минимум не сторонник обвинения Павлова и Коробкова.


Группа Гота, ЕМНИП, ударила очень хитро - сначала в полосу Северо-Западного фронта, а потом повернула на юг, к Минску. А Минск - как ни крути, это уже Павловская зона ответственности.

Т.е. позволить танковой группе сходу взять стратегические мосты у Алитуса, позволить зайти глубоко в тыл Западному фронту Северо-Западному фронту позволительно, проигнорировать приказ Ставки о контрударе по прорвавшейся танковой группе позволительно, а лови их потом у себя далеко за спиной Павлов? Чем, интересно? К моменту поворота Гота на Минск у него были только 2 стрелковых корпуса в резерве.

Почему Конева не расстреляли? Тимошенко? Козлова? И многих других, чьи фронты и армии были разгромлены в 41-42 г.г?

Кстати, так-то Павлов попал под каток сразу двух танковых групп, а те же Кирпонос с Тюленевым не смогли от одной отмахаться, имея вдвое больше танковых сил, притом лучшего качества, и почти не пострадавшую (по сравнению с Западным фронтом) авиацию.

На тот момент на Юго-Западном еще более-менее было. Сравнительно.

На тот момент - да. Как раз потому что одна Тгр, авиация по большей части целая, и мехкорпусов как грязи. А всё равно под Уманью в котёл угодили. А как Гудериан подъехал - моментально крупнейшее окружение в истории.

Потом вождь понял, что пулями в затылок ситуацию не исправишь - хоть всех перестреляй.

А где я написал "позволительно"? Что за дурацкая привычка додумывать за других во всех без исключения темах? Тем более выше я почти прямым текстом написал что не считаю расстрел Павлова справедливым. Я написал что Гот ударил хитро - из прорванной полосы Северо-Западного фронта перенес удар туда, где его совсем не ждали - в тылы Западного. Кто командующий Западным фронтом? Павлов. У кого образовались последовательно Белостокский и Минский котел? У Павлова. К стенке становись!

Простые решения сложных проблем - ничего не напоминает? Некоторые и к нынешней политической ситуации подобные методы применять пытаются, да вот только хз какие подробности через 75 лет всплыть могут.


Потому что в сложных ситуациях простых решений не бывает, и вышеперечисленным повезло что тогдашнее руководство страной это своевременно поняло, имхо.


До кого-то и это никогда не дойдет походу.

Что за дурацкая неспособность внятно формулировать свои мысли?



Что за дурацкая привычка натягивать сову на глобус и делать вселенской глупости сравнения и обобщения? И сюда умудрился хуйло впихнуть.

Почему не бывает? Вот самое простое решение:



Решили расстрелять, повесив все грехи и расстреляли. Нэт чылавэка - нэт праблэм.

Конева И.С. не расстреляли потому, что время расстрелов прошло. Слова Конева: «Нас учили только наступать, а оборонятся и отступать, нет» (в присутствии Жукова Г.К.) на комиссии ГКО.
И.В. Сталин понял, что Л.В. Мехлис и К.Е. Ворошилов с их революционным порывом, не способны, воевать и побеждать в современной войне, и начал прислушиваться к мнению профессионалов.

О том, что Козлов неспособен руководить фронтом, заявлял непосредственно Мехлис.

Мехлис, это оратор (и только), энергии и слов много, а о результате все знают (ужасающий).
P.S. И не известно, это его сущность, или характер.

Результат чего?
Мехлис фронтом не командовал.

Правильно. Он был выше: В июне 1941 года назначен начальником Главного политуправления и заместителем наркома обороны.
В 1942 году был представителем Ставки Верховного главнокомандующего на Крымском фронте.

И персонально Мехлис докладывал в Ставку о том, что прямо ответственный за катастрофу командарм Козлов не соответствует занимаемой должности и должен быть заменён.

То есть катастрофу Мехлис как раз-таки пытался предотвратить

Не владею досконально вопросом. Из того, что знаю - Мехлис просил перевести Рокоссовского в Крым из-под Сухиничей. Не дали. Мехлис выбил много резервов для фронта в Крыму. Козлов не соответствовал занимаемой должности.
Роль Мехлиса где-то в плюс, где-то в Минус. В любом случае это не тот Мехлис, который показан в советских фильмах с вечной пеной у рта и неадекватностью.

Каждая личность, такого уровня - неоднозначна.

Дело не в этом, а в том образе, который создан в кино.
Наверняка не таким был.
К примеру, Сталин в сов. фильмах говорит медленно-медленно и тянет слова "таа-вааарищ Жююю-кааав". В реале он говорил быстро. Совсем по-другому. На записях это слышно.

Можно ведь и без пены у рта?
Можно все и на ТО время свалить?
Немного скуповато: http://militera.lib.ru/h/abramov_vv/01.html но каждый увидит то, что хочет.

Командующим фронтом был Козлов. Валить на Мехлиса эпический слив нехорошо.

Командующие Фронтами «стонали» от представителей Ставки Верховного главнокомандующего. Они были утверждающим органом планов действий фронтов. Но после 1942 г (операция г. Харьков), им (представителям Ставки Верховного главнокомандующего) оставили согласующую роль. И приравняли их к общевойсковым званиям.

Зависит от командующего армией. Если командующий позволяет себе садиться на голову...

Прилетели в Керчь 20.01.42 г. Застали самую неприглядную картину организации управления войсками… Комфронта Козлов не знает положения частей на фронте, их состояния, а также группировки противника. Ни по одной дивизии нет данных о численном составе людей, наличии артиллерии и минометов. Козлов оставляет впечатление растерявшегося и неуверенного в своих действиях командира. Никто из руководящих работников фронта с момента занятия Керченского полуострова в войсках не был…
Из донесения Мехлиса.

По поводу Крымского фронта. Готовились наступать. Отсюда и пофигизм в обороне. За такой же пофигизм поплатились и при Балатоне. Когда ПТ-мины у дорог побросали со "словами на х их ставить, если завтра-послезавтра наступать?".
А.Исаев по тем событиям (Крым) говорит, что обе стороны готовились наступать. Кто первый ударит, то и одержит победу. Первыми ударили немцы.

В армии тогда был бардак. Такие люди как Мехлис хоть как-то пытались бороться с этим. Понятно, что на том фоне и в тех реалиях это смотрелось диковато. Говоря по-современному "он был слишком правильным". Такое у меня сейчас мнение сложилось.

Михлис со своим азартом, не изменил к лучшему ситуацию на Крымском фронте, а наоборот, положение было усугублено. Поэтому, он стал корпусным комиссаром, и снят с поста замнаркома обороны и начальника Глав Полит Управления. И в подтверждение моих слов, стал генерал-лейтенантом.
P.S. В последствии стал и генерал-полковником.

Считаю, что и без Мехлиса Крымский фронт в тех условиях был обречен. Без Мехлиса, возможно, еще и печальнее все было бы (хотя куда уже). Он хоть что-то пытался сделать. Главная вина на командовании фронтом.
Мое мнение. Ну бардак там был страшный.

да уж ...
"Пастернака не читал, но осуждаю"(С)
Ты чего взъелся-то? или не дочитал? ;)
"Мехлис много труда вкладывал в «решение национального вопроса» на Крымском фронте. Он добивался того, чтобы из кавказских республик личный состав прибывал с их национальными руководителями — советскими и партийными деятелями. Он организовывал шефство некоторых республик над национальными дивизиями, снабжение литературой, газетами, музыкальными инструментами и т. д. При этом следует сказать, что в деятельности Мехлиса на Крымском фронте не надо видеть только отрицательное. Он много занимался партийно-политической работой, был смелым человеком, поэтому его часто видели на передовой, в частях, госпиталях и других учреждениях. Жил он очень скромно в небольшом домике пос. Ленинское. В работе не знал покоя сам и не давал его другим. Он жестко, даже жестоко поступал с лицами, занимавшимися хищением продуктов питания, трусами и паникерами, быстро и результативно реагировал на жалобы раненых и больных в госпиталях. Следует сказать, что он пользовался авторитетом среди рядового состава и даже среди низшего и среднего звена командиров и политработников. В одном из послевоенных солдатских воспоминаний я встретил такой термин: «Крымский фронт имени товарища Мехлиса»."
Это по моей ссылке ваще-то.

Полностью с тобой согласен, лучше плохое управление, чем хаус и неразбериха (которые ведут к разложению войск).
Но, по твоим словам: Павлов виновен. Получив директиву: "...На провокации не отвечать.", он перестраховался.

Кажется и не карьерист ведь и не совсем дурак?
"Дмитрий Тимофеевич Козлов (1896–1967) был призван в царскую армию в 1915 г. К 1917 г. закончил школу прапорщиков, участвовал в Первой мировой войне, в 1918 г. вступил в партию большевиков. В Гражданскую войну в 1920–21 гг. воевал командиром батальона и полка на Восточном фронте и в Туркестане. В советское время закончил курсы «Выстрел» и Военную академию им. М. В. Фрунзе. В 1939 г. в этой академии преподавал тактику. Во время советско-финской войны 1939–1940 гг. командовал стрелковым корпусом ..." да и на командование округом кого угодно не ставят жеж?

Обязательно быть карьеристом или дураком? Война расставила по своим местам, кто чего реально стоит, на то она и война.

И вообще, карьера совершенно обычная, ничем не примечательная. Ту же академию им. Фрунзе очень многие закончили, курсы "Выстрел" так и практически все.

Доёб?
Это не ко мне.
Я за культуру диспута и биографией Козлова хотел показать, что у человека был в наличии боевой опыт, пусть и на другой войне.
И значит обвинять его в полной некомпетентности (на чем настаивают некотротые товарищи) по меньшей мере нелогично.
Достаточно просто перечислить командиров первых дней(месяцев) войны, которые "не соответствовали" и проследить за их карьерой в последующем. Не так?

по моему скромному мнению мы, конкретно мы, или же многие из нас, вообще не вправе вот так вот безаппеляционно говорить о компетентности-некомпетентности военноначальников ТОЙ войны. Помимо того, что в основной массе своей не имеем (не имели) к армии никакого отношения, к военному искусству очень опосредованное.
Высказываться сколько угодно, но не считать своих оппонентов неучами.
Поэтому выскажу свое мнение про советских военноначальников и командиров и затаюсь от тапков и помидоров: по моему мнению они (многие) были скованы инициативой. Точнее невозможностью ее проявить.
Эти "отмазки" про Красную Армию, которую "учили только наступать" просто смешны. Достаточно открыть "Полевой Устав КА", Глава 10, за тот же 1939 год. Учили их обороняться и наступать, может не учили вести бои в окружении, ну как оказалось дело наживное.
А вот отсутствие инициативы, чаще боязнь ее проявить - это да.
Знаю, многим не понравится прямое сравнени, но, если бы Гот или Гудериан по поводу и без повода собирали военные советы перед каждым своим танковым рейдом ... дальше можно не продолжать я думаю?

Почему нелогично? Я навскидку могу привести несколько командиров высокого уровня, которые имели боевой опыт на другой войне, а некоторые даже ГСС стали, и которые своей должности не соответствовали, а во многом и сделали хуже.



Многим из них потом давали второй шанс, и проштрафившиеся реабилитировались, некоторые под конец войны армиями командовали. В случае Козлова всё иначе.

Твое мнение принял. Не со всем согласен , но принял
а с Козловым, что там не так? не реабилитировался?

"Раскованных" было преизрядно, вплоть до игнорирования директив Ставки. И ничего, не пострадали.



Как показывает биография - нет.

За провал контрнаступления на Сталинградском фронте от командования армией отстранён, и далее ни одного соединения в командование более не получал, т.е. видимо реально не был способен командовать войсками.

Причём здесь за ним не Мехлис наблюдал, а Жуков.

Вместе с Козловым действовал также разжалованный из комфронта Малиновский, но он наоборот получил назначение во 2-ю гвардейскую армию, а вскоре и обратно на Южный фронт.

Все верно. Почему фронт был не "имени Козлова" и что делал Козлов - вот вопрос.


Вопрос стоял в другой плоскости. Почему Павлова расстреляли, а других нет?

Нравится, чтобы последнее слово за тобой было?
Тогда спрошу: а насчет "чего, пострадали" есть информация?

А у нас уже объявлен конец дискуссии, и я опоздал с комментарием?



И такая встречается, но, скажем, по Прибалтике 1941-го таких случаев я не знаю, зато обратных немало.